唐钧:我们明天怎么养老?
主持人:中国人历来讲究老有所养,老有所乐。但谁来养,怎么乐,在第一代独生子女进入婚龄,社会福利保障体系却还很不健全的今天,越来越成了一个问题。日前,劳动和社会保障部部长田成平在解读“十一五”期间我国劳动保障政策时表示:为了与做实个人账户相衔接,从2006年1月1日起个人账户的规模统一由本人缴费工资的11%调整为8%,全部由个人缴费形成,单位缴费不再划入个人账户。在目前,空帐问题继续存在、基金市场还没有完全开放的条件下,做实个人账户在多大程度上能够解决将来的养老问题?在养老保险这种事关老百姓基本安全感的问题上,政府的责任应该体现于何处?今天中国社会科学院公共政策研究中心秘书长唐钧将和我们共同关注这个问题。
劳动和社会保障部近日公布的养老保险新方案,把人们私底下对养老问题的隐隐担心一下子升级为公共话题,尽管田部长耐心细致的解释了半天,想在年底以前给大家送个好消息,但公众对自己晚年生活的担心却丝毫未见释然。《中国青年报》社会保障中心和搜狐新闻中心联合实施的一项调查显示:人们对仅靠养老金维持退休后的生活普遍缺乏信心,57%的人觉得养老还得靠自己另外攒钱,对于这个养老保险新方案,您怎样看呢?
唐钧:现在的养老保险制度是一个很复杂的制度,不是一、两句话能够说清楚的。很多人都认为个人账户的规模统一由本人缴费工资的11%调整为8%,自己将来的养老金拿的就少了,我看这也未必。因为现在的养老金分成了两个部分,一个部分叫社会统筹,一个部分叫个人账户。社会统筹这一部分用养老保险的术语讲应该说是现收现付,即用正在工作的人交的钱来养已经退休的人,社会统筹会一直延续下去,永远是工作的人养退休的人。但是中国的老龄化趋势发展会很快,将来老年人会越来越多,年轻人越来越少,就是说工作的人会相对减少,就可能使这个制度负担越来越重,最终难以为继。所以,又搞了一个个人账户,个人存一笔钱,将来老的时候可以自己花。现在说的从11%调整到8%讲的是个人账户这一部分。个人账户给的是少了。但是如果社会统筹能给得多的话,我们将来的养老金也未必会少。如果个人账户里存的钱少了,将来社会统筹又不能弥补的话,那么我们将来的养老金就会变少。
现在既不能确定将来的养老金就一定会少,也不能确定会多,这完全取决于人们退休时养老保险的给付是如何规定的。社会统筹给你多少钱,个人账户给你多少钱,要到你退休的时候才知道。
主持人:在本次调查中,92.1%的受访者对自己退休以后的生活感到焦虑,而37%的人认为退休后自己生活水平将严重下降,面对此种未雨绸缪的心态,有关专家已经谏言,无论中国将来养老保险体系的结构如何,现在的当务之急都是恢复养老保险的信誉和资金的可行性,毕竟一个运行良好的现代社会不能放弃养老保障。
唐钧:我认为,目前的养老保险制度按照现在的模式走下去是不可持续的,怎么才能够持续发展呢?这是一个比较复杂的系统,首先要建立基本的养老保险,基本的养老保险应该把门槛降低,让所有的人都能够参加。从农民工到公务员,交钱按工资比例交,拿钱大家都差不多,保障的水平应该达到每个人老了之后能维持一个基本的生活水平。这跟交钱多少没有关系,政府用财政来确保你一定会得到这些钱。我说的基本生活水平是在你生活的这个区域中的一般生活水平,肯定要比低保标准高。
第二个是要建立补充养老保险,即建立个人账户。对个人账户里的钱,个人拥有完全的产权。谁的账户里的钱就是谁的,交多交少自己选择,交得多,退休以后拿的多。交的时候国家给一个承诺,要保证回报率不低于多少,因为如果没有回报率,那是没有意义的。现在实行的养老保险,个人账户里存的钱退休以前是不可能拿出来用的。另一方面,钱存进去以后,政府如何能够保证保值增值,现在是8%也好、11%也好,钱放在个人账户里面,政府并没有给人们确定一个回报率。物价在不断上涨,如果存进去的钱不多,利息又很低,那实际上就是在吃亏。我认为政府应该对个人存的这笔钱给一个确定的回报率。按现在的情况说,这个回报率肯定要高于现在存在银行里的回报率,它不是暴利但却是很稳定的。按照复利的算法,就是利滚利,大概8年基金可以翻一番,所以这种方式是比较稳定的。
现在讲有四座大山:养老、医疗、住房和子女教育。我的想法是现在住房公积金可以和养老保险合并。因为住房公积金是现在买房子要用的钱,而养老保险的钱是三、四十年以后要用的钱,这两笔钱是可以统一起来的,你把钱存进去,几年之后,等有一定规模以后可以把钱贷出来用于买房子,以按揭的方式去还。我们学新加坡的中央公基金的操作方法,学了半天结果把它都分割开了,养老保险交一块,住房公积金交一块。如果这些钱放在一起还可以起一个整体的作用,还可以贷出来给子女上学。有人会问钱贷出去都不还怎么办?我觉得一个就是还款的年限可以放长,20年、30年就可以了,而且可以采取父债子还的方式。第二个就是我们担心的诚信问题,大家想一想,当住房公积金跟养老金连接起来的话,那会有多少人不还呢?不还的话就意味着将来的养老金减少了甚至没有了,这种链接会有这样的好处。
另外,假如说一个人40岁的时候得了癌症,如果按现在的办法,有养老金也不能用,因为没有到60岁。如果当他急需要这笔钱的时候可以把养老金拿出来看病,那就方便多了。当然这样做有两种可能,一种是病没有看好,人去世了,这样钱也不用还了。但如果说钱花掉之后人活下来了,那还需要生活费,我们还有基本养老金,再不行的话,还有低保政策,所以说如果把住房公积金和养老金链接起来,还可以解决我们的看病问题。这样做可以说是一举几得,可以把养老问题,住房问题,孩子上学的问题,包括将来万一碰到大病的问题都放在一起解决,这样就把很多问题都解决了。
主持人:世界银行曾经有个建议,考虑到预期寿命的增长,中国要解决养老问题,调高男女法定退休年龄或许是适宜的,而建立一个透明的调整养老金水平的方法则势在必行,这只是点到了中国养老问题的一部分,因为在农村居住的大部分人,至今还没有纳入到任何保障体系中来,更别说透不透明或者说领到的养老金能不能过个舒服的日子了,改革势在必行,在这种事关老百姓基本安全感的养老保险问题上,政府的责任应该体现于何处呢?
唐钧:第一个,基本养老金要由政府来运作,要保证所有的人不管在什么情况下都能得到基本养老保险金。第二个,目前来讲,个人账户这一部分也由政府来以“准市场”的方式运作,老百姓比较放心,这两件事情都可以由政府来操作。但如世界银行所说,应该透明。
世界银行关于调高男女法定年龄的建议是有道理的,从中国老龄化的发展趋势看也终究要这么做。但是,这个建议现在不可行。因为中国老龄化的发展还刚刚起步,目前中国的主要矛盾还是就业问题,延长退休年龄自然会减少工作岗位。另外,还有一部分下岗、失业和转制人员,他们希望早日进入退休的行列,以提高收入和稳定收入,所以现在采取这样的政策会引起较大的社会震动,切不可行。
最后,还有一个值得注意的问题,如果想现在这样,老百姓都把钱存起来不去消费,这对中国来讲其实是很危险的。如果我们要搞市场经济就必须走向一个消费的社会,市场经济归根到底是要消费,大家要把钱花出去,才能刺激生产,反过来,生产的东西能卖出去,这样才能走入良性循环。但如果老百姓都把钱存起来,都不用的话,那么这个市场如何发展呢?我们前20年的发展,中国老百姓不消费不要紧,我们靠美国人、欧洲人消费,靠其他国家的人消费,我们生产的东西70%都拿到国际市场上去了。但是这是不长久的,人家的工人也是要吃饭的,美国人、欧洲人觉得中国人在抢他们的饭碗。所以像中国这样一个大国,如果长期依靠外贸来维持经济的发展和增长,是很危险的,必须要有内需。为什么美国相对稳定,因为美国自己有一个很大的市场,自己生产的东西不够,还要进口很多的东西。欧洲人现在搞欧盟,从经济上说,也是在创造一个共同市场,来扩大他们的内需。市场经济的发展必须要有内需,中国有13亿人,若能走进良性循环的话,中国人应该是不发愁自己将来的养老问题的,从老百姓存款6万亿开始,我们就讲内需不足,采取了很多措施,把利息一降再降,甚至收利息税,但是老百姓不买账,还是要存钱,到去年下半年老百姓存款已经达到14万亿了。
如果养老、医疗、住房和子女教育的问题不解决,老百姓不敢花钱消费,中国的市场经济要往下走,实际上是很难的。从这个意义上说,老百姓担心自己明天怎么养老绝对是有道理的。