【编者按】
       转基因争议愈演愈烈，2015年4月底，为加强农业转基因生物安全评价管理，农业部起草了《农业部关于修改〈农业转基因生物安全评价管理办法〉的决定（征求意见稿）》，向社会公开征求意见。
       转基因问题并不仅仅是一个科技问题和“食品安全”问题，它更涉及生态安全与国家粮食安全。近年来，香港理工大学应用社会科学系教授严海蓉开始推广“人民食物主权”概念，意在向公众说明，食物问题更深层的社会原因，是生产者与消费者的权利被忽视，是现有发展模式下的体系性的不公正。就此一问题，澎湃新闻今日采访了严海蓉教授，请她讲述“人民食物主权”概念的形成与今日农业发展模式的问题。 香港理工大学教授严海蓉
       澎湃新闻：面对食品安全、转基因、生态恶化和国家粮食安全等当下的农业问题，您近年来致力于推广“人民食物主权”这个概念。在“人民食物主权”网站上（http://www.shiwuzq.com/），我看到这个概念被拆解为五个部分： 1、人民和国家、地区的自决权；2、生产者的自主权；3、消费者的人权；4、人类和大自然的生态多样性权利；5、人民反抗资本控制的反抗的权利。
       严海蓉：“食物主权”（food sovereignty）这个概念于2008年出现在《国际农业知识与科技促进发展评估（全球报告）》中。这项由联合国粮农组织和世界银行启动、世界各地数百名专家参与、历时几年磋商研讨的评估报告，介绍并弘扬了拉美的农民组织“农民之路”在上世纪90年代提出的“人民食物主权”的理念。《评估》认为食物主权是“人民和主权国家以民主方式自行决定农业及粮食政策的权利。”《评估》指出，在农民组织和众多公民组织的倡导下，近年来关于粮食安全的讨论已经发生了范式转变。包括中国在内的58个国家和地区的政府认可并签署了该报告。
       2009年，联合国粮农组织在罗马召开了政府间的粮食安全世界峰会，同时近百个公民社会组织和非政府组织也在罗马筹备召开了 “人民粮食主权论坛”。 当时我对食物主权问题还没有太多的关注，但因为以往的研究涉及到农村合作社和城乡关系的问题，我就也参加了这个论坛。
       论坛上打动我的是，这些国际农民具有很强的主体性，他们自我组织、自我表达的能力非常好。他们能非常清楚地表述出：全球新自由主义与WTO政策，和我的生活的关系是什么。这样的农民在我国土改的时候也有过，能够把自己的命运跟宏大的社会力量结合在一起分析，但现在已经几乎没有了。
       回来以后，我写了一篇名为《小农超越全球资本主义》的文章来回顾这个会议，这是我第一次接触“粮食主权”这个概念。
       当时我也没想到跟中国的情况怎么结合，但后来我感觉到，中国农村的生产目的、生产方式、生产关系都在急剧变化。这些在中国表述成为“三农”问题。温铁军老师认为“三农”的问题在“三农”之外，但当“三农”变成一个政策术语后，每年的一号文件就用城乡切割思维将“三农”看成一个农村问题。虽然主流话语总说要打破二元对立，但在话语上依然受制于此。
       在新自由主义发展方式这个大环境下，我们该用什么样的方法来表述我们的问题？比如，近年来食品安全问题的爆发和生产关系的变化是有关联的，该怎样表述这个关联呢？“三农”这个词汇是不够的，当时我想，“食物主权”这个概念或许能连接生产者与消费者，让我们把农民问题、消费者问题、食品安全问题这些原本被分割的问题重新打包，用一个总的概念去促使我们思考它们之间的体系性问题：比如，生产者的目的是否是为了人民的健康；再比如，农民组织作为生产者，是否对生产资料有管理权。
       2013年我们邀请了许多做相关研究的学者和一些媒体朋友对“食物主权”进行讨论，大家认为这个概念是可以被推广的，而且既然中国政府签署过《国际农业知识与科技促进发展评估（全球报告）》，那我们也可以把这个概念再度挖掘出来。
       在“知名度”上，“食物主权”这个概念和劳工权益不一样。大家对劳工权益不陌生，与近现代的工人运动相关。关于农民权益，大家熟悉的是土改，历史上农民运动的要求是“耕者有其田”。可现在农民提出的诉求已经超越了土改，现在他们面临的是新自由主义的全球化对农业生产各个环节入侵的问题。面对各个生产环节的要素被商品化，被嵌入到资本的产业链条里面，农民提出的诉求就不仅是土地的问题，而是包含了更广义的生产资料、生产条件、贸易条件等问题，包含了人与自然的问题、永续发展的问题，所以“食物主权”表达了在新自由主义全球化时代的农民诉求，既继承了以往农民对土地的要求，也超越了它。
       另外，“食物主权”是一个多层次的主体概念，且它各个层次之间没有相互排斥。我们需要有国家主权，我们也必须有生产者主权、消费者主权。它是多主体的联合。把消费者、生产者这个主体代入到“主权”这个概念中来，其实很创新，也与“人民主权”这个概念契合。在中国政治术语的语境里，这个也不太难懂。 
       在世界各国，食物主权与农民的诉求，与消费者运动联接在一起，矛头指向跨国资本对从种子到餐桌全产业链的控制，反对转基因食品。2013年和2014年5月，世界52个国家的400多个城市数百万民众参与了“反孟山都游行”，希望夺回食物体系。今年5月23日，世界将又一次见证大规模的反孟山都游行。在这个背景下，农业部将如何修改《农业转基因生物安全评价管理办法》，能否反映社会公众对食品安全的期待和诉求，人们在拭目以待。       
       澎湃新闻：既然强调生产者和消费者的主权，必然是权力已经不在他们手中，那么现在在谁手中呢？这个过程又是如何形成的？
       严海蓉：我们确实看到，在中国，生产者主权和消费者主权正在不断失去。这是因为在市场化过程中，资本主体越来越强大。资本主体天然对普通生产者主体是有排斥性的，为了逐利，它又对产业链条上的消费者权益具有一定的排斥性，侵害消费者权利。
       虽然农资商品化相对比较早，但是农村资本下乡是近十年来的事情，而且现在资本下乡在增速，现在我们看到农民也在“下岗”的过程中：大部分被被挤出农业，进城打工，有些留守农村的兼做农业雇工。中央政策的术语是出现了新型经营主体。
       农民在面对资本主体的时候，他缺乏话语权。农资的定价农民没有话语权，没有定价机制征询农民的意见，没有人问这个生产成本下他们能否养活自己。同样，消费者面对这个资本化的食品市场，也没有这样的议价能力。
       澎湃新闻：中央一号文件一直强调，要继续坚持市场定价原则,探索推进农产品价格形成的健康机制。但根据农业部2008年对于农产品价格形成及利润的分配调查可以得知，农民在整个生产链条中的获利相当有限，以尖椒产销为例，其中农民投入成本占39%，而获得利润仅占6%。
       严海蓉：我前段时间和印度社会活动家范达娜·希瓦作了一个访谈，她也说，印度农民种土豆，跨国公司生产土豆切片，农民在这个过程中收益只占整个的2%。这个情况在非洲也是很相像的。埃塞俄比亚农民种咖啡，但在全球咖啡产业链里，他们的收益只占产品终端零售价格的1%。这是全世界上农民都在面临的问题，资本化把成本不断推高，农民的收益不断被压缩。在苹果手机或ipad的全球价值链里，中国工人的劳动收益只占微不足道的1.5-2%，和埃塞俄比亚的咖啡农民收益占比类似。虽然在劳动形式上，工厂雇工与农村的自耕农有分别，但是被嵌入全球产业链中的命运也有惊人的相似。 美国和欧盟的普通农民也存在这个问题，但是政府补贴使这个问题不是太突出。但是在发展中国家，这是更普遍、更突出的问题。
       农民在资本产业链中，他们的话语权被大大缩小。尤其是我们中国的农民又没有组织起来。我们虽然有合作社，但规模太小，小的只有几户，就算有十户二十户，他们也无法面对以集团形式出现的资本“航母”。我们在上世纪80、90年代看到的那种龙头企业，充其量只是“大船”而已，今天资本已经进入航母时代。作为“小船”的农民，没有组织起来是不行的。
       澎湃新闻：现有的农村专业合作社模式，在组织农民上是否成功呢？
       严海蓉：就我看到的案例其实不太乐观，我前段时间写过一篇谈合作社运动的文章，当下中国的合作社，大部分被认为是“假合作社”。假的原因多种多样：有些是公司为了享受政策优惠，把自己伪装成合作社；有些是政府办的合作社，没有实质性内容；还有一些是农村大户办的，大户垄断，小农在里面几乎没有话语权。好的合作社也有，但很少。
       农民的组织化问题，难点之一在于不平等。有内外两方面的不平等。一是合作社内部各成员在经济上有很大的不平等，使得内部的民主参与难以实现。而合作社内部平等稀缺是农村社会不平等在迅速扩大的反映。二是合作社与外部经营主体间的不平等。比如，合作社与企业对接，这也是一种组织化，但这里面还是面临一个话语权不平等的问题。
       农民组织到底应该以什么样的规模组织起来？有一个挪威的例子，挪威奶农的合作社是全国性的合作社，只要你是养奶牛的，你就是合作社的成员。合作社不仅收奶，也从事加工以及农业机械维修和销售。从这个意义上说，他们已将农产品的加工和生产统筹在一个合作社里面。因为它的规模足够大，所以它的定价权很强。此外，挪威的牛奶市场不完全是自由市场，而是有保护的市场。这两个要素使它能跟超市每年议价，参与产品的定价和定额，做到以销定产。农业应该按计划来生产的，否则会造成很大的浪费。我在东北调研的种田能手都知道，最好是以销定产，这样最保险，农民不吃亏，社会也安全。挪威奶业实现了以销定产。总量定下来后，它会把生产定额分配到各个农户。把这种做法和我们原来的计划经济相比挺有意思，也有参照意义，一个全国性的联合非常重要。
       澎湃新闻：以中国的国家规模，全国性的行业联盟可能很难达成。
       严海蓉：区域性的联合是可以考虑的，这种可能性的存在还应该让更多人知道。在我们时下媒体的宣传中，或者说我们平时所谓的常识中，都不让我们看到农业生产体系的更多可能性，但它确实存在。
       澎湃新闻：除了产量和分配公平以外，环境污染也是现在工业农业面临的问题，生态农业、可持续农业也因此成了热门话题。挪威的合作社农业是否能兼顾环境保护呢？
       严海蓉：挪威的情况跟资源有关系。我参访挪威奶农时，看到他们喂的是草料。而美国和中国饲养牛喂的一般是混合型饲料，其中有很多转基因玉米和转基因大豆。中国进口了大概七千多万吨的大豆，榨油之后的豆渣很多都去做饲料了。
       人民大学的周立教授说中国现在是一家两制，农民自己吃的是相对安全，不打农药的粮食，卖给市场的是打药的。而我在挪威看到的是，农户自己的口粮和卖给合作社的是一样的。我们为什么会出现一家两制的状况呢？根源是礼物经济和商品经济的不同：农民种给自己吃的，与朋友或者客人分享的，是礼物经济。在礼物交换的过程中是有感情的，这种流通与商品的流通是区隔开来的。为市场生产的是商品，而我们的商品经济对农民的收益没有保障。生产目的不同，那么生产方式也就不同。现在很多城市人也希望自己在农村有一块地，保障自己的食品安全，也是出于把食物与市场经济脱钩的想法。
       澎湃新闻：在生态农业与有机农业中，要重建的不仅是人与自然的关系，也是人与人之间的关系。现在有一种农夫市集模式，试图在生产者与消费者之间做直接的沟通，取消监测和认证机制，通过人与人之间近距离的信任感，来达到农产品的监督和保护。您觉得这个模式有多大的推广可能性？是否有出现对现有发展模式的系统性代替方案的希望呢？        
       严海蓉：我觉得在目前制度下，这个模式还只能是小众的东西。但它也有意义，让我们在主流市场经济之外看到对比，就会引起一些思考。我觉得这个模式不会引发社会转型，所以它不是社会变革性的方案。但也有其教育意义所在。
       很多人以非常工具化的态度来看待有机农业或者生态农业，工具化是指，以物化的态度来看待农业，把农业等同于农产品。但是我们把人和自然的关系、人和人的关系看进去的时候，它就变成对另外一种发展模式的想象了。
       我觉得希望就在于，现行的制度它不可持续（笑）。不可持续的危机就带来变化的可能，这些变化要涉及到从“三农”到“食物主权”的变化，这不仅仅是农业、农民的变化，而是整个社会变革的一部分。举个例子，住房商品化之后农民住不起，却希望吃的东西突然就变得又便宜又安全了，这是不可能的。事物都是相互联系着的。推动“食物主权”，其实也是在推动它所存在的整个社会的发展模式的变化。 曾经的中国改革第一村安徽凤阳小岗村，如今土地被大量抛荒
       澎湃新闻：今年的博鳌论坛第一次将三农问题放进议程，可看出如今中国三农问题已被放在国际语境，尤其是中国走出去的语境下来谈论。而今年一号文件也说要通过“走出去”来解决粮食问题，在全球资本化不可阻挡的前提下，要改变“农民下岗”的趋势恐怕很难。
       严海蓉：举个例子，在中国和非洲的贸易问题上，西方媒体一直在质疑中国在非洲是不是搞新殖民主义，是不是要进行海外屯田。我记得当时中国的农业部副部长牛盾跑出来澄清说，我们中国不会以屯田的方式来解决粮食安全问题。那么我们如何真的来保证这个承诺？这需要重新检讨、反思中国的粮食生产问题。我们食物主权的志愿者今年在小岗村做调研，看到那里大量土地被抛荒，政府却以农业补贴的形式补贴一些以农业项目为名的圈地公司，多荒唐啊，这些可能都不是个案。在现有生产模式和消费模式里面，对于农地使用存在着极大的浪费，这些都不利于我们的粮食安全，那么我们有多大可能性解决自己的粮食安全问题，而不通过国外市场？
       中国的食物主权问题，必须在尊重他国的食物主权前提下完成。你不可能通过损害别人的食物主权，来解决自己的粮食安全，这也不是中国一贯的外交原则。
       澎湃新闻：但在全球贸易体系发展的过程中，也已有了一些维护全球范围内贸易公平的机制，他们在多大程度上能解决全球体系中的问题？
       严海蓉：我认为公平贸易真的只能解决很小部分的问题。现阶段全球农业的平等问题，需要通过天天讲、月月讲，来将食物主权和其它权益一样进入社会议程。目前从理念的推广来说，从寻求实践方案来说，食物主权的工作才刚刚开始。
       澎湃新闻：国内确实存在着一个很大的观念问题，人们把粮食简单地当做商品，不管从哪里买，只要它是安全的就没关系。这和中国农村的溃败有关，农村不具有任何参与公众讨论的主体性。而在联合国粮农组织的一些会议上可以看到，在那些农民还占主体的国家，联合国粮农组织的一些框架性的约束性条款，会形成完全不一样的讨论。对于这些国家来说，土地权就不是利益赔偿多少的问题，而是实实在在的生计问题，农业是国家经济的主体部分。但中国也在输出跨国农业资本，比如在东南亚，中国就投资了很多化肥、农药、种子，那些农药的说明都是中文的，农民看不懂就用。而这些粮食大部分是卖回中国的。所以我觉得现在必须在全球的语境下看三农问题。
       严海蓉：你说得很对。在很多发展中国家，比如东南亚国家，农民目前留种比例还是很高的。最近一个以亚非拉发展中国家为对象的调研中发现，这些地区的农民保护了全球75%的种子。但我们和华南师范大学的胡靖教授的调研发现，作为中国主粮之一的玉米，中国农民的留种率只有1%！在这方面，中国的农情实在令人担忧。
       食物主权的确实必须放在国际视野下看，新自由主义全球化下，中国农民作为生产者在整个链条中的份额，跟别的国家农民是很相似的。以前农民问题的核心是土改，是在民族国家的范围内解决问题；而今后人民食物主权的诉求中，作为政策制定者的国家依然很重要，但是整个框架需针对全球的新自由主义问题，农业问题在全球化，因此农民的问题也在全球化，农民联盟也在全球化。但相比较国际，中国的农民缺乏组织化是急需面对的问题。
       但我国历史上有一些有意思的东西别人没有，比如集体经济。很多发展中国家是小农联盟，没有农村集体经济。但悖论的是，在过去三十年的发展中，很多农村集体经济的发展方向是城市化和工业化。面对着过度发展，集体经济也有必要再谈农业的问题。
       但集体经济不是现有市场经济的产物，而是上一个体制的遗产，故集体经济面临着人才生产上的断层。如果集体经济要在农业方面发挥作用，那就不仅仅要得到社区内部的共识，还要在环保和粮食安全安全问题上做出贡献。因此我认为集体经济可以尝试去推生态农业，生态农业需要集体协作，单家单户做这个很困难，集体经济有这个基本条件。
       澎湃新闻：曾经在一个生态农业工作坊上见过一个广东村委书记，他说自己虽然有心做生态农业，但在农村空心化的条件下，一是没人，二是现有的人也很难带动起来。此外，目前的价格条件下，生态农业还只能是一个城市中产阶级才消费的起的农业。
       严海蓉：年轻人都喜欢有一些社会实践的机会，其实可以去农村社会实践，去农村推广生态农业方面的知识，甚至有可能爱上这一行。我记得有个从小在城市里长大的香港学生跟我说，他最大的梦想是做农民，后来真的有一个学生就开始做“鱼菜共生”的有机农夫了，现在已经有两年。
       而且现在也有生态农业的很多成功经验，比如中国科学院蒋高明研究员就坚持了八年的“循环农业”，比普通生态农业更进一步。在保持产量的前提下，还促进环保。他对整个生产过程的记录非常好。局部的成功经验是有的，问题的关键不在于此，而在于道路选择。
       澎湃新闻：或许一个人比较理想的生活状况是，上午进行脑力工作，下午进行农业劳动，晚上学习哲学（笑）。
       严海蓉：那这就跟马克思的理想一摸一样。这也是很多人的梦想。这样的人是多元化的，不是单一的。