刘守英等：中国农业的历史转型与农业现代化-文章

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刘守英等：中国农业的历史转型与农业现代化
2016-08-22 11:35:52 作者：tm211 来源：洪范法律与经济点击：0 评论：0条
【字号：大中小】

1. 研讨会纪要：中国农业的历史转型与农业现代化
2. 2016-08-03 洪范法律与经济
4. 梁治平：
6. 各位下午好，欢迎大家参加今天洪范的研讨会！欢迎大家这么热的天来参加会议，非常感谢！今天我们讨论的问题是“三农”里面一个很重要的问题——农业现代化的问题，实际上农业的问题也和农村、农民都有密切的关系。今天是刘守英教授到新的机构中国人民大学任教授以后，第一次在一个学术研讨的场合露面，我们很荣幸！大家对他比较了解，他之前一直长期从事农业问题的调研、研究、思考，并参与相关政策的制订，我们之前也请过刘教授在洪范讨论过有关农业的问题，今天他会带来一个很综合性的报告。另外，今天我们请到了四位资深的评议人：第一位是北京大学国家发展研究院的周其仁教授，应该跟洪范的很多人都很熟悉，像吴敬琏先生还有我们的很多学术委员，当然他到这儿来的次数不太多，我记得来过一次，虽然来得少一点，但还是老朋友。第二位是农业部农村经济研究中心的主任宋洪远先生。另外一位是国家发改委农业经司巡视员胡恒洋先生。还有一位是北京大学现代农学院的黄季焜教授。我们大概的程序还是主讲人一个小时左右的时间，之后每个评议人大概有15分钟的时间，再剩下一个小时我们就自由研讨。今天有很多都是关心这个问题并且在这个领域有工作或者有这种工作研究背景的专家、学者，所以我希望大家有机会做更深入地讨论。现在就请守英作主报告。
9. 刘守英：
11. 感谢治平！今天这个题目是一年以前洪范就跟我约了的，要我要来作一次关于农业的讲座，因为我原来在Sources实在是分不开身，所以一直拖到今天，一直拖到把身份给换掉了。今天那么炎热的一个天气，和那么多老朋友聚到一起来讨论这个问题，我觉得挺有意义。
13. 题目我稍微改了一下，我加了一个“历史”，就是“历史转型”，因为我认为这可能是千年以来的一次重大变化，从整个中国历史的角度来看，所以我加了“历史转型”，但最后落在整个村庄和农业本身的转型上。当然“现代化”是新加的一个词，这里面就提这个问题。大家都很清楚，关于中国乡村未来的农业发展道路的争论，在我看来现在越来越陷到跟农民关系不大的左右之争上，而且开出的药方也是保守和极端两个极端。可以理解的是，中国农村正经历千年来从未遇到过的工业化、城市化浪潮的巨大冲击，对这一冲击的影响和带来的未来路向，总体来讲，包括我自己在内，我们现在也还没完全看清楚或者说看不准。但是，如果无视乡村和农业已经和正在发生的这场不以人的主观意志为转移的规律性变迁，仍然以既定思维和知识看待变迁，以不变应万变，就是另一个问题了。为什么今天大家都聚到一起讨论？我觉得第一个可能就是这次的变化确实太大，大家对这场工业化、城市化带来的变化看不清。另外，可能大家对目前的这种状况尤其是政策范围内东西也是看不清以及对有一些东西大家有想法。对乡村问题、农村问题的认识，我觉得可能是受两个前提的影响或者说隐含着两个概念化的东西和既定的思维：一个就是对乡村的认识，非要同概念化体验的“乡土中国”一致，就是：以土地为生；以村为居；差序格局；熟悉社会和礼治秩序。这就是我们给出来的“乡土中国”。另外，就是农村政策的基调。今天有很多做政策的人都在这儿，尽管我们做了很大的调整，有很大的变化，但是基本上还是“以农为本”的前提。“以农为本”的前提一个就是说：土地是农民的命根子；另外就是农业是农民就业和收入的主要来源，农民基本上是“以地为生”、“以农为生”；再就是国家的粮食靠自给和小农提供。我感觉这个前提没有什么太大的变化。但是，现在面临的挑战就是其仁也提出过的：我们30多年前提出工业化和城市化以后，中国已经由一个“乡土中国”转型为“城乡中国”。其仁专门出过一本书就是谈“城乡中国”的问题。比如2015年中国以常住人口统计的城市化率已达到56.1%，以户籍人口统计的城市化率是39.9%，通俗地讲，我们整个变化已经是一半农村，一半城里人。从这个变迁来讲，是每一个关注现代化和社会进步的人都梦寐以求的，这就包括毛泽东提到的“中国从一个农村社会向工业化社会转型”。但是，这个变化对乡村社会和农业所带来的冲击也是始料不及的。
15. 大家可以看到这是两个城市化率（见下图1）：
17. 我们现在碰到的问题在哪里？一种倾向就是：无视这场变迁带来的生产关系（制度）和生产力（技术）的不适应，视现有制度为最优，动不得，一动就要“犯颠覆性错误”。在理论上出现一些奇谈怪论。在农村发展思路上采取“堵”的办法，在我看来是贻误发展时机，加剧城乡结构扭曲。另外一种倾向就是：对村庄特性缺乏基本认识下的村外要素向村庄的渗透。这里主要表现为几个特点：第一、政府主导的新农村运动。包括我们看到的刷墙等等面子工程，还有新一轮的政府渗透。第二、少数精英的乡村改造。各种流派进到村庄以后，包括昨天中央台长篇介绍的李昌平的“内置金融”，就是说，大量的乡村精英进到乡村以后的所进行的这种改造到底跟农民的需求是什么关系？第三个倾向就是：资本很乐观地进入村庄和农业。就是大家觉得其他行业现在不好做，觉得农业比较简单，但是一些资本进入农业和村庄以后也有一些比较痛苦的结局，有一些没有达到预期的期望。我这里面引了一段话，是马林诺夫斯基给费孝通的《江村经济》前言写的一段话，我觉得比较有启发：“对社会的改革如果要组织有效果的行动并达到预期的目的, 必须对社会制度的功能进行细致分析, 而且要同它们意欲满足的需要结合起来分析 , 也要同它们的运转所依赖的其它制度联系起来分析, 以达到对情况适当的阐述……”
19. 我们今天要讨论的这个问题我先作一个抛砖引玉。从历史和现实的维度看，这场由乡下人离开村庄引发的革命的事实与走向：
20. 我觉得第一个可能要关注的就是村里人离开村庄后给乡村社会带来了怎样的变化？我觉得重点要考察的是村社制度和农业与土地的关系，即：一是村社制度本身可能面临重大的变化；二是农民和土地的关系会发生重大的变化。不过我觉得要关注的不是这场变化，而是人走了这场革命使农业形态和发展方式到底有了怎样的变化？三是我们在这个基础上来看，对乡村和农业转型到底有哪些雏形与可能的路向我们可以作一些关注？为了后面的讨论，我前面就简单地过一下。
22. 乡村社会下传统农业的特征：第一个就是对乡村社会本身的认识；另外一个就是对传统社会农业基本特征的认识。比如费孝通的归纳里面对乡土社会的一些特征是：一是离不了土，不轻易放弃土地；二是由于不流动造成的土气；三是以农为生，因为农业不同于游牧和工业；四是安土重迁，就是世态定居是常态，迁移是变态（我这里面抽出来，基本上是会和后面发生一些对比的）；最后一个就是土地成为负担。他讲：“从土里长出光荣的历史，也受土的束缚”。所以乡土社会的特征第一个是“离不了土”。
24. 第二个特征是：村落是农村的基本单位。为什么形成村落？主要是几个特征：第一个就是耕作的半径大家很清楚，离住宅近。第二个是便于合作。第三是安全的防卫。第四是土地的细分。就是土地平等继承后，兄弟分别继承祖上遗业，人口在一地方一代一代积起来，成为相当大的村落。
26. 第三个特征是：“熟悉”的社会。(1)、富于地域性。(2)、生于斯、长于斯。(3)、陌生人很难进入。就是一个外村的人进到本村以后，有的是通过几代人才有可能在一个村里找到根脚呆下来，不是本村的人很难落下来。(4)、身份社会。就是以血缘为基础，以地缘作投影。(5)、家族制度。
28. 第四个特征我觉得也非常重要，就是我们现在讲的“合作”。合作的困境我觉得就是费孝通讲的一个非常重要的概念——“差序格局”，这个我就不具体展开讲了。比如说西洋社会是“团体格局”，乡土社会是“差序格局”。这种“差序局”就造成中国社会的合作困境，就是以己为中心，整个社会关系逐渐从一个一个的人推出去，是私人联系的增加，社会范围是一根根私人联系所构成的网络，这样就造成了整个中国的合作困境。
29. 第五个特征是关于治理的问题，就是乡村的治理是以礼治来形成秩序的，这个我就不展开了。
31. 以上就是整个乡土社会的基本特征。
33. 另外，就是传统农业的基本特征。历史学家回答的一个问题就是人口急剧增长以后，它怎样维系快速增长的人口的作物供给？我认为传统农业的基本特征是：
34. 1、人口对土地的长期压力。章有义就讲：“人口和耕地是构成国情、国力的基本要素，在相当程度上制约和影响着社会经济的发展，尤其对于旧中国这样一个农业大国，其重要性更为明显。”就是说，中国一直受人口制约发展的国家，从宋代开始，宋代基本上是传统中国人口的分水岭，宋初我们的人口是5500万，宋末过亿，14世纪后期到九世纪初期是中国人口快速增长的时期，我们增长了将近5-6倍，从19世纪初到20世纪的50年代又增长了将近50%。这张图是两张图的重叠（见下图）：一个是曹树基等编的《中国人口史》；另外一个就是Madddison对中国人口的统计。就是说相比不断增加的人口，从宋以来，中国可耕地资源的增长速度最后低于人口增长速度的趋势。比如从明代前期到民国近600年的长时段，耕地总量增长了约1倍，同期人口增长了近6倍。另一方面，由于中国近代工业化进程受阻，农业承载人口压力，到1952年时，农业人口和劳动力分别占87%和84%，致使人口对土地的压力不断增加。所以Perkins讲，“到19世纪，中国容易耕作的土地已经将近用尽”。
35. 图2
38. 这里有几张图：一个是中国古代耕地、人口和人均耕地的变动。另外一个是1391-1930年中国人均耕地的变化。第一个就是说面临人口的压力；第二个就是说传统的农业技术对中国农业生产的作用是有限的。
39. 图3
42. 图4
44. 2、传统农业技术的变迁：
46. 第一个就是土地的开发。
47. 第二个就是传统农业技术的传播与应用。多作物品种的引进和作物体系的改进，改良种子，改变耕作方式，新的作物。还有一个就是人口增加后，土地施肥量增加等等。
48. 第三个就是水利灌溉设施和工程。灌溉工程从宋代开始呈翻倍增长。传统中国在1400年和1820年的灌溉面积大约分别是当年耕地面积的30%，远远高于同时期世界其他国家和地区。
49. 第四个就是复种指数的不断提高。尽管我们有传统的技术改进，但是在中国传统农业时期是不需要太多的技术改进或者说刺激，就能够应付慢慢增长的人口对粮食的需要，所以传统的农业技术对农业生产有一定作用，但不能高估，而单产的提高只有一小部分可以用“传统”技术的进步来解释。这是费孝通关于农业技术为什么长期处于停滞的一个解释（见下图5）：
51. 以上是传统农业时期技术的特征。
53. 3、在技术没有大的进步的情况下，当然土地开垦是一方面的作用，另外一个就是传统农业的制度特征，这个是要着重去强调的：
54. 第一个就是中国土地私有制和日前发达的土地市场。中国在战国时期就已承认人民拥有私田，允许自由买卖，中国成为世界上最早出现土地私有制的国家。自秦汉经魏晋南北朝至唐代中叶，土地制度呈现土地国有和私有并存的格局。自唐代中叶经过宋元至明代中叶，土地制度进入国家限制松弛下的地主土地所有制发展时期。明代中叶至鸦片战争前的清代前期，土地制度进入地主土地所有制充分发展时期。所以，中国传统的农业之所以能够支撑整个食物的供给和人口不断增长，实际上第一个原因就是土地制度的先进性和土地市场的发达；
55. 第二个就是超小规模的家庭农场和租佃经营的农场，自汉开始一家一户的小农经济就作为中国农业的基本单位在法律上得到确认，并逐步占据主导地位。明清以后我们基本上是30%的无地户和 70%的地主，不在地主出租土地占四分之三。土地所有权的利润很低，地主所得的报酬只占他的投资的2.5%-5%。另外，不在地主拥有所有权的情况下，中国土地的使用是靠佃权的永佃。佃权永佃有几个特点：(1).很少更换佃户，佃户可以继承，佃权可以买卖，这样就保证佃权制度不影响农业生产力。(2).租约：固定实物租、固定货币租、分成租。靠租约来保护佃户长期的行为。
56. 第三个，原来我们强调的不多，就是对土地产权的制度性保护。中国是世界上最早进行土地登记和依法保护产权的国家。在西周青铜器彝器铭文中，就有土田的数字可稽；春秋中叶以后，鲁、楚、郑三国先后进行过田赋和土地调查；唐中叶尤其是宋代以后，地籍逐渐取得与户籍平行的地位；明代中叶以后，进行全国统一的土地彻底清丈，鱼鳞图册成为征派赋役和地籍管理的主要依据。我在成都看到很多的鱼鳞图现在还保留着。
58. 就是说，中国传统的农业生产率的状况，从土地生产率来讲，Perkins的结论是：“六个世纪间粮食产量的增长至少有一半要归功于耕地面积的扩大，此外则归功于单产的提高。”但是由于人口对于土地的压力，最后形成中国农业劳动生产率的变化非常缓慢。这是黄宗智给出的一个概念叫“没有发展的增长”，他说：“发展”主要是通过增加单位劳动的资本投入而提高劳动生产率，而长三角等地却无法走向不断增长的“农业资本化”，而是走向更高程度的“过密化”，也就所谓的“内卷”。
60. 以上是我简单地回顾了一下中国从宋以后的农业发展模式和它的制度特征。而进入国家工业化以后，就是从七届二中全会开始，毛泽东提出“中国从农业国向工业国转变”，中国开始倒向了这种发展战略，它使整个生产要素的扭曲和压力加大。大家都很清楚，农业是充当提供农业剩余和低价农产品的工具，以满足城市低价的食品供应。我们就采取了农产品的“统购统销”制度来提供低价的农产品。
62. 第二个就是农村制度的改造与乡土社会的再造。(1).土改和农村秩序的重构。这个我建议大家可以看一下杜老的《杜润生自述》。里面有他对整个土改的认识。(2).农业集体化、人民公社制度与乡村治理行政化。就是我们经常讲的整个行政体制渗透到村一级。(3).包产到户改革后的乡村治理困境。
63. 在此期间，在人口被困在土地的情况下，在农民没有参与工业化的情况下，人口不断增长，满足人们食物需求和提供剩余产品的主要手段是：一个就是现代流动投入的增加。这是季焜他们作的研究，所谓的绿色文明就是大量使用化肥、农药来增加农业的产量。二是提高复种指数来提高土地的利用率（见下图6）。
66. 下图7
68. 就是说我们在国家工业化时期是靠土地的生产率来支撑粮食的增产。1952年-1978年期间，我们整个粮食播种面积基本保持稳定，粮食总产量大约增长了86%，年均增长率2.5%左右。这一时期粮食产量的增长主要得益于粮食单产的提高，总提高幅度约90%，年均增长2.8%。粮食单产的提高，使中国的粮食生产年均增长速度超过了人口年均增长速度(1.9%) 。
69. 第二个是农民被排斥在工业化城市进程之外。大家看从1952年-1978年期间，整个农村的人口不断增长（见下图8）。
72. 另外，农村的就业量也在不断地增长，农村劳动力占整个劳动力总数的比例1952年是83.5%，到1979年的时候仍然高到72.5%（见下图9）。所以，人口和劳动力基本上是被排斥在工业化进程之外。
76. 再就是结构扭曲造成人地比率的更趋恶化。近代以来人口对土地的压力不断增加，在国家没有工业化以前人口主要是在土地的内间，但是国家工业化以后，农村的人口和劳动力没有参与到工业化和城市化的进程中，所以整个农村的人地比例在国家工业化进程下，实际上是越来越恶化的，人地比率1949年时是2.18，后来也没有什么大的改进，人地比率更趋恶化（见下图10）。
79. 此外就是农业劳动生产率的停滞。按照Maddison的估计，1952年至1978年间，中国的GDP增长了两倍，人均实际产出增长了82%，劳动生产率提高了58%。但是，在农业部门，1952-1957年间，劳动生产率每年增长1.66%，TFP每年增长0.63%；1957-1978年间，劳动生产率每年以0.2%的速度负增长，TFP下降更为严重。这是TFP的整个变化（见下图11）：
83. 下图12
86. 就是说，在我们有了国家工业化以后，整个农业的状况主要还是提供低价食品，农民被排除在工业化进程之外，农业产出在技术变迁上主要是靠现代投入的增加，但是我们整个制度上的落后、制度上的低效率以及农民被排除在工业化进程之外，造成了整个农业的发展仍然是处于劳动生产率非常低下的状态，农业仍然没有发生转型。
88. 第三，重点讲一下中国农业进入历史转型期，应该是从农村人口开始离开农村以后，就是乡镇企业发展再往后，尤其是出口导向工业化开始，大量的农村人口往沿海地区流动。我觉得这个时期是真正开始了中国农业的发展转型。这里有一些重要的指标我们来看一下（见下图13）：
91. 第一个就是农业的基础性地位发生了重大变化，比如1978年中国农业产值的份额占27.9%，但是到2014年的时候农业产值份额只有9.2%。另外就是就业份额：1978年是70.5%，到2014年的时候降到只有29.5%。就是说农业的基础地位，尤其是对我们很多搞政策的人来讲，我们现在一直在讲农业的基础地位，那么农业的份额变化以后，农业的基础地位到底怎么来看？这个实际上是很大的一个政策问题。
93. 第二个就是村庄发生重大变化。(1)、行政村数量减少。1985年，全国行政村数量为94.1万个，到2014年时已经减少到58.4万个。在不到30年的时间里，全国行政村数量减少了35.7万个，降幅达35.5%。(2).村民小组数量的大幅缩减。1997年村民小组535.8万个，到2013年时减少到497.2万个，16年的时间里，村民小组减少了38.6万个。(3).村庄劳动力外流。为什么我们前面要把费孝通关于乡土社会的这个东西拎出来讲?就是说，中国社会非常重大的一个变化就是：村庄已经不是人不走的一个社会了，已经是大量的村庄劳动力开始外流了。这里我引了一个数字，做了一个千村调查：只有6. 5%的村庄没有劳动力向外流动。外流劳动力1 - 25%的村庄占29 . 3 %，外流劳动力40. 2%的占26- 50%，外流劳动力51 -75%占17.4%，6. 5%的村庄外流劳动力超过75 %。就是说绝大多数的村庄在这一轮的工业化和城市化的进程中都出现人口的外出现象。
95. 第三个就是农户分化。我们现在在农村政策的制订或者分析的时候，可能有一个非常大的问题，就是说假定农户是均值的，但事实上这些年来农户的分化程度是非常之大的。这个是统计局对6万抽样农户的数据统计情况（见下图14）：
98. 大家看，2012年纯农户只有18.28%，而纯非农户15.93%，一兼户30.07%，二兼户35.72%。我觉得我们可能对农户分化以后对村庄的影响，对这个问题的关注是不够的，而事实上农村的农户早不是均值的了。就是说，我们概念里面的那个“以地为生，靠农为主”，在那里给我们种粮食的农户，已经早不是那种状态了，农户的分化程度是非常之大的。
100. 第四个就是土地权利的安排。这个是用的农业部经管司的数据（见下图15）：
103. 我们经常讲“三级所有”，大家看，2013年归村所有的土地是41%，归组这块还是稍微大一点，占51.5%，另外7.36%的土地是归乡镇一级。我们后来看了一下，分区域来看也是非常有意思，发达地区的所有权这一级越来越往行政村一级靠，但是在欠发达地区就是小组一级所有权相对来说比较大一点。
104. 另外就是承包，2013年，我们的土地承包基本上还是以家庭承包为主（见下图16）：
107. 2013年，14亿亩耕地里面有13亿亩是继续由家庭承包，其他的像园地、林地和草地，家庭承包的比重相对要低一点。
109. 第五个就是土地流转与租赁市场。我们这几年变动最大的可能就是土地流转，2010年我们耕地的流转率是14.6%，但是到2014年的时候，整个耕地的流转达到30.3%，去年是33%以上（见下图17）。
112. 就是说，整个土地的流转面积和土地流转率跟其他的发展中经济体相比，我们的流转率并不算低。
114. 流转的形式还是以转包为主，到2014年的时候我们土地的转包率是46.53%。另外，出租占33%。但是其他的形式这几年开始有所增加，比如股份合作，2014年股份合作达到6.68%，还有其他的形式占4.7%，这两种加起来将近10%以上（见下图18）。
117. 第六个就是农户经营规模的差异（见下图19）。不同类型的农户实际经营的土地规模现在是在拉大的，2012年，纯农户的经营规模是平均每户17.59亩，一兼户10.68亩，二兼户4.93亩，非农户0.81亩，全部农户加总户均是8.32亩。总之，不同类型的农户经营的规模在拉大。
120. 另外，不同经营规模的农户变化（见下图20）：
123. 现在总体来讲，10亩左右的农户是最多的，比如2013年10亩以下的农户占85.96%，10-30亩的农户占10.28%。但是这里面我们看到一个情况，虽然大多数农户还是以小农业为主，但是大农户的数量也不是一个小数，比如2013年，100-200亩的农户已经到了62.9万户，200亩以上的已经达到了28.9万户。就是说，从量、从面积和比重来讲，这一块都有比较大的变化，大规模的农户在这几年已经开始有较大的变化。
125. 第七个就是农业经营主体的变化。我们概念里面一直讲农户是农业经营的主体，但是从耕地流转的主体来看，在2014年的时候，流入的这一方里面农户这一块只有58%，而流到专业合作社里面的已经达到21.8%，流到企业的已经达到9.68%，其他主体将近10.17%。也就是说，中国的农业经营主体已经开始多元化，当然农户还是主要的经营主体，但其他经营主体已经在不断地发生变化（见下图21）。
128. 第八个就是农作方式的变化。我觉得这里面最大的变化就是用工量的减少和机械投入的增加（见下图22）。
131. 我们所有作物的用工成本都开始大大的上升，而用工数开始大大减少。我们做了主要的作物像稻谷、小麦、玉米、大豆、油料、棉花等用工量的调查，发现它们的亩均用工量都开始在大大地减少（见下图23）。
134. 农业的用工跟工业、商业就是跟非农业用工的竞争加剧以后，农民采取的方式是减少农业的用工量，相比较起来就是农业机械的投入开始大大增长，各类农业机械的使用量从2000年以后都开始发生了变化（见下图24）。
138. 第九个就是在农业形态的变化里面非常大的一个变化就是投入方式变化以后，农户的资本形成开始加剧（见下图25）。
141. 我们看一下，不同地区的农户开始拥有的生产性固定资产都开始大大增加，无论是东部中部，甚至是西部的增长也非常迅速（这个是用了6万农户的数据）。农户的资本形成实际上是非常快。
143. 第十个就是，由于投入方式的变化，现在中国的农业发展方式也发生了转变。
144. 下图26
147. 我们看一下这个图（见上图），2013年是一个非常重要的结点，从2003年开始整个中国农业的生产率里面劳动生产率开始大大上升，但是土地生产率的变化还是比较平缓，所以这是一个非常重要的标志。就是说，从2003年开始，中国的农业发展方式开始发生历史转型，它从过去的一直以高劳动投入来提高土地生产率的发展模式向以资本投入、机械投入来提高劳动生产率发展的模式转型。就是说，我们讲的历史转型和发展模式的转型主要的衡量就是它的投入方式发生了重大的变化。另外就是劳动生产率快于土地生产率的增长。还有一个就是随着资本投入的增加，土地生产率也在发生变化。我们用的是统计局6万农户2003年以来的土地生产率的变化情况（元/亩）（见下图27）。
150. 另外就是劳动生产率的变化（元/月）（见下图28）：2003年-2012年，从农户这个数来看，劳动生产率的变化也是非常之大的。
153. 还有一个就是农业TFP水平（见下图29）：从2003年-2012年，2003年的时候平均是8.08，到2012年时是8.59。
156. 总之，从这些指标来看，现在中国农村一些基础性的变化都在发生巨变。那么，第一个就是我们怎么来看农业的基础性地位？从指标来看，我们一直强调农业的基础性地位，但农业的份额急剧下降后，你再怎么看农业的基础性地位？
157. 第二，村庄已经发生重大的变化。村庄因人口外流已经发生重大的变化。
158. 第三，农户已经不是我们传统上理解的均势的农户，他已经是一个高度分化的农户。
159. 第四，我们在集体所有、农户承包的制度下，整个土地的流转和租赁式已经开始发生重大的变化。这个变化带来的就是农户经营规模的差异化，还有一个就是小农为主的前提下，小农和大农现在已经处于一个并存的格局。
160. 第五，农业的经营主体已经从最初的纯农户向多种经营主体转换。
161. 第六个更大的变化就是由于农业投入方式的变化（实际上这个也是由人走带来的），带来整个农作方式的变化。
162. 第七个就是农业发展方式的巨大转型。我觉得这个转型的一个标志性的年份是从2003年左右开始，整个中国农业的发展方式真正开始进到，就是黄宗智讲的“没有发展的增长”，我觉得从2003年开始整个农业行业真正走向以提高劳动生产率为主，以资本投入为主，开始跟其他行业逼近的发展模式转型。
164. 最后我就提一些问题，在思考中国未来农业发展道路的时候，很多东西现在存在巨大的争论，谁也看不清，它可能是处于一个十字路口，因此，我在这里面提几个问题：
166. 第一，关于村落的未来。这里面跟我们讲的“乡土中国”比较起来有几个最大的变化：
167. （一）、因人口流动带来的村民关系的变化。这是非常大的一个影响，传统的村落社会是一个人情的社会，是一个熟悉人的社会，是一个靠熟人或者说人际关系来维系的村落社会。但是，比如我这次清明节回去后就发现一个非常大的变化，无论老人和年轻人，大家都开始不像原来那么亲热了，非常淡漠，那么这个淡漠是由于什么带来的？就是因为人口进城带来的，就是说人口进到城市以后，他是在一个陌生人的社会里面生活，他把城市里的这种人际关系带回到农村。就是说我下回到农村去就没人给你煮鸡蛋吃了，原来回去他们会给你煮一碗鸡蛋，很亲热。就是村民关系从原来的人际社会走向非人际社会以后，这些规则已经开始带到农村社会来。也就是说，回到村落以后的人际之间的关系也开始发生非常大的变化，维系原来村落的一些制度安排都在发生重大的变化。
169. （二）、由于农作方式变化，带来村落耕作半径的变化。原来农业社会是以高劳动投入为主，这样形成整个村落和土地之间的半径是很近的。但是，现在以机械投入为主后，劳动力投入大大下降，现在村庄跟耕作土地之间的半径在发生变化。像我们在农村的时候，农民是每天都要去村里看看的，他不看是不放心的，但现在他放在土地上是很少的时间，所以耕作的半径在发生重大的变化。
171. （三）、出村农民的代际差异。50年代和60年代出生的农民基本是出去要带着钱回来建设村庄的，或者带着钱回来建他的房子。到了70年代这一拨，基本上还是带着钱回来建房子娶媳妇，但是80 年代末和90年代这一拨年轻人出去，特点是什么呢？考上大学的的人特别是到北大、清华的人是到大城市了，但是没有考上大学的人也是放下书包到了珠三角、长三角，这些人没有从事农业的经验，因此他们跟土地的感情也发生重大的变化，他不像上一代对土地有那么深的感情。更重要的是什么？人走以后，资本现在不回来。比如你到张家口这些地区去看，现在整个村庄发生一个大的变化是什么？人走以后，资本可能就是进城买房，他不定带着钱回来重新建设村庄。所以，人口不断城市化的结果是村庄的更进一步的破落。原因是什么呢？原因就是他不带着钱回来了。现在，像我的那些在北京打工的亲戚他们基本上是过春节的时候才租一辆车或买一辆车回去，回家以后住在哪儿呢？住在县城的宾馆里，然后再开着车到老家去炫耀几天，赌博一个礼拜就回来了，他不会在村里面住了，差一点就在镇里面住，好一点的就在县城住。还有一个，县城买房的主体80%是农民工，这些人把自己的家落到非村庄里面，所以村庄就破落了。现在很多人说这些人还会回去，但在我看来，80后和90后不会再回到农村干农活了。
173. （四）、城市化对不同类型村庄的影响。中国村庄最大的变化是城市化带来的，但是城市化对不同类型的村庄未来的影响的方式和程度可能会产生非常大的分野。比如我们在成都去观察以后，感觉未来村庄跟城市的关系可能会有三类的村庄：一类村庄就是未来被完全卷到城市去了，就是城市扩展到这个地区以后，这个村庄就成为城市的一部分，就是我们讲的“融入城市”；第二个就是未来会有一批村庄作为城乡的驿站，就是城里人想到农村去，在这里有一个过渡，而农村进到城市在这里也有一个过渡，所以这些地区就跟驿站一样会成为整个城乡的人口资本和土地等要素最活跃的地区。第三就是传统农区，可能有一些文化特征的传统农区会保留下来，但大多数的传统农区就处于一种破败或消亡的局面。就是说，你的土地的规模、村庄的集中、村庄的消灭应该是处于这种状态，城市化对不同村庄的影响其分野会非常之大。这样，整个村庄的政策的选择应该是采取不同的办法。
175. （五）、村庄的治理结构。这里面现在可能有两个问题：第一，很多的村庄是否走城市社区的治理模式？这是现在面临的非常大的一个问题，现在我们争议也是非常大。就是说，村庄在城市化的过程中是否被社区化，是否走城市一样的治理模式？第二，在村庄治理结构里面，现在的党支部、集体经济组织和村民自治，这三级组织之间的关系到底怎么处理？这个也是未来村庄治理里面面临的一个非常大的问题。村落的未来会是怎么样？我觉得很难讲清楚，但最起码我觉得这几方面会对中国未来的村庄发生一个根本的改变，随着城市化的进程，未来村庄的巨变是不可逆的。
177. 第二，农村土地制度的改革。就是说在土地制度的改革里面我点了三块：
178. （一）、关于集体所有制的改革。到现在为止，包括总书记也讲我们其中一个也不许动，不能把集体所有制改没了，但这并不等于说集体所有制不改革。比如说集体所有制的改革里面核心的问题就是成员权集体所有制的改革，就是说农地的承包制的改革和土地的股份化的改革基本上都是以成员权为基础的。但是，成员权为基础的集体所有制改革的设计，未来向何处去，我们现在看到的情况是什么？农地的这一块，集体所有的土地发包到农户手上以后，集体的成员成为共享集体所有土地的平等的成员主体。就是“增人不增地，减人不减地”的制度改革以后，现在面临一个非常大的问题在哪里？就是成员权试点的确定从哪一个试点开始来固化“增人不增地，减人不减地”这套制度安排，这在全国还没有找到一致性的安排。还有，我们讲的“长久不变”，“长久不变”是十七届三中全会提出来的，十八届三中全会还是在用这句话，但是我现在知道的情况就是政策的取向现在还是想将“长久不变”设计成“70年不变”的承包权制度。理由是什么呢？将农地的所有权制度设置跟国有的所有权制度按同等的年期来看。这样就面临一个问题，就是说人口跟土地的关系长久不变，我们现在是否有必要继续设置成一个有联系的土地制度，就是从现在的30年延长到70年的土地制度有没有必要继续设置成一个有年期的土地所有权制度？
179. （二）、农地的三权分置。这个实际上是关于所有权、承包经营权和经营权之间的关系，但事实上，《土地承包法》和《物权法》已经解决了所有权跟土地承包权的关系。这一轮从政策导向来讲，实际上是想解决承包经营权下经营权如何设权的问题。但是，现在法学界跟经济学界产生了非常大的分野，法学界主流的观点是不同意三权分治，法学界就说承包经营权是一个独立的财产权。而土地的经营权从哪里产生出来？经济学家的观点就说土地的经营权是从承包经营权里派生出来的，虽然法学家说经营权也是土地承包经营权里面的一项权利，没有必要单独设置，没有必要单独设置的话，这样就变成了一个什么问题呢？就是承包经营权现在想从政策里面想把经营权做成一个独立的权利，让经营权的新的经营主体可以扩大规模扩大投资，另外可以抵押融资来扩大它的权能。这是它的设置，这一套设置现在面临的问题在哪里？我认为现在面临的问题：（1）.承包经营权分离出来的经营权，这个经营权跟最初设置承包经营权、跟所有权之间的关系是……，承包经营权当时是在集体所有权下设置的，那么这一次是否将经营权再独立的设一个权？（2）.在我们现在的政策设计里面，经营权是允许担保抵押的，但现在面临的问题就是农户的承包经营权既是一个承包制，也是一个经营制，但农户的承包经营权里面，就是农户自己种的时候，承包权和经营权是合一的，就是说农户的经营权不允许担保抵押，而允许独立设置的经营权担保抵押，这种权利设置在法律上怎么解释？（3）.经营权是从承包经营权里派生出来的，现在我们允许经营权担保抵押，而不允许承保经营权担保抵押，如果经营权是从承包经营权里派生出来的，这等于是允许一个子权利比母权利的权利更大。就是经营权可以担保抵押，而承包经营权不可以担保抵押，这种权利设置在整个权利的运行中会产生非常多的矛盾和问题。所以，关于农地的三权分置从目前来讲，理论界和政策界尤其是法学界对这一块的分歧非常之大，但目的基本上是一致，就是说农户与农友的承包经营权太小，不适合适度规模经营和现代农业的发展，所以要设经营权并扩大它的权能，以促进现代农业的发展。
180. （三）、农村土地制度的改革里面争议最大的是关于宅基地制度的改革。从目前的权利设置来讲，它是以集体的成员资格无偿获得的一个权利，宅基地制度的改革设置目前基本上还是以这两个前提为基础，来设计宅基地改革的试点。第一、成员权不能破。宅基地的流转只能限于集体成员内部，只能在村内部进行。第二、就是无偿。继续保留宅基地的一户一宅，和初次分配的物产分配宅基地的制度。第三、在整个城市化进程中，已经无法进行一户一宅和无偿分配的地区，宅基地如何改革？现在我们没有应对的办法。就是说，宅基地制度的设置就是一个在集体所有制下以无偿分配和一户一宅成员权为基础的制度安排。就是说，如果你现在是继续保留这套基础的制度设置，那么你就不要再改，无法改变。如果你要顺应宅基地作为财产权的制度安排，那么你现在就必须要破宅基地的无偿分配为有偿分配。另外，要破宅基地以成员权为基础的分配的制度安排。总之，农村土地制度改革在我看来最重大的就是这三项制度安排：第一个就是集体所有制的改革不让动；第二个就是三权分置怎么分，分的效果怎么样；第三个就是宅基地制度改革处在一个方向性的停滞的状态。
182. 第三，关于农地的流转和规模经营的困境。我们农地流转的比例并不低，达到30%多，但是，土地流转加快以后，土地的租金和雇工费用上升，农地规模经营利润下降。我们这次用发改委的数据统计得出：2008-2013年间，三种粮食（稻谷、小麦和玉米）的每亩流转地租金年均增长18.4%，每亩人工成本从175元提高到429元。由于地租和雇工费用快速上涨，农地经营利润下降。2008-2013年间，三种粮食的每亩净利润从186元下降到73元，成本利润率由33.14%下降到7.11%。就是说，搞了半天赚的钱更少，流转以后由于租金和雇工费用上升，规模利润是下降的。这是土地流转和规模经营面临的第一个问题。第二个问题就是经营规模扩大以后，但土地单产下降（见下图30）：
186. 这个是我们用6万户的数算的，小规模农户的每亩的平均值是2614元，大规模户是714元。这里面可能出现一个什么呢？就是说规模越大，它对土地的利用存在问题。换句话说，土地规模扩大以后，劳动生产率虽然上去了，但土地的生产率下降了。对中国而言，土地那么稀缺的一个经济体，靠扩大规模就会导致土地单产下降。第三个问题就是很多人讲的非粮化等等，我觉得那不是一个问题，那个是农户自我选择的一个结果。
188. 第四，关于不同经营主体的生命力。小农现在的情况是什么呢？小农和改革开放之初的自耕农比较起来，小农主要是持有土地，但对于土地的投入和对土地的关心跟纯自耕农时期相比是大不一样的。现在你到农村以后，农户只要保证土地的不失去，所以年轻人出去以后基本上是家里的老人看住自己的那些地，而整个耕作基本上是机械耕作。所以，农户对土地的利用，小农对土地的关心确实跟改革开放之初有非常大的区别。我们现在到农村去看，老人对土地的关心程度跟改革开放之初也是有非常大的变化。原来我们回去看时，这些农民对土地的关心和管护是兢兢业业的，我们讲“面朝黄土背朝天”，现在农民很少下地，当然机械化是一方面的原因。现在我回去看那些老太太们，我说：“现在你们怎么样？”她们说：“现在也挺辛苦的。”辛苦什么？就是每天打麻将。现在他们对农地的关心跟原来有非常大的差距，已经跟过去的小农有本质上的差别。（二），关于家庭农场。家庭农场是我们这些年研究的不同类型的经营主体里面一种经营形式。从效果、利润以及对土地的关心来讲，家庭农场是最合适的一种农业经营形式。我们看到的情况就是，家庭农场150亿亩左右的规模，家庭的主要劳动力从事农业，已经不从事非农业，另外，在农忙的时候再雇一点工。一个家庭农场靠农业的家庭收入基本上要高于他在非农上的经营收入。一般一个家庭农场一年10几万的收入，比他出去打工还强。这种家庭农场是专业化的，精心从事农业这块的经营。所以，目前来看，从效益、对于土地的关照以及农业的耕作、利润这一块来看，家庭农场还是比较有利的。比如我们去松江一带看到的情况都很不错。（三），关于合作社。现在政府是主推专业合作社的发展，但现在它面临的最大的问题就是农民为什么要合作？农民为什么要跟你合到一起去种地？现在大量的合作社是为了吃这里面的补贴，他把优惠、补贴拿到以后，自己内部还是该怎么做仍怎么做。我们前面看到的合作社的比例是很高的，这里面有多少是真合作社？有多少是真合作？另外，合作的机制到底是否建立起来？农民到底为什么要合作？现在这个问题是没有解决的，就是说无法甄别真实的合作，现在也还没有想清楚农民为什么要合到一起。（四），公司农场。公司农场现在面临主要问题就是：第1，你成为公司农场以后，你创造的利润要足以涵盖租金、雇工的成本，还有一个就是企业应该得到一定的利润回报。我们看到公司农场现在面临的情况就是雇工管理的困难，就是你规模越大，你对雇工的管理成本也越高。很多农场雇工以后，如果管理者自己不经营农业的话，而是监督农民去种地，那么这件事就变成非常困难的一件事。第2，公司进到农业以后，面临最大的问题就是农民把租金抬得很高，比如给一般的农民可能是300元，给合作社可能就是500元，给公司的则是800元以上，租金的成本在公司这一块就变得非常之高。所以，公司面临的第二个问题就是租金的上升。第3，就是土地使用权的回报在农业做什么东西，作为公司农场讲，土地使用权的回报使他足以涵盖成本上升以后他所应该获得的利润。我前面为什么举了明清的数据？就是明清不在地主的土地所有权的回报2.5%-5%，我们现在也面临一个非常大的问题，公司农场跑来做这件事，如果土地使用权的回报不高，他能否坚持下去？又加上其他的成本大量上升以后，所以公司农场只有在管理和他种的作物品质上能够获得足够高的回报，公司才可以支撑下去。而我们看到的情况是，公司农场里面种传统大田作物的公司农场往往都是持续性比较差，因为他的使用权的回报比较低。这是不同经营主体的生命力，我们现在看到的是经营主体在多样化，但是未来经营主体的生命力都有待进一步观察。
190. 第五，关于农业的规模报酬与出路。现在我们面临非常大的一个问题就是要准确地理解规模报酬。你的农业的各种生产要素的合理组合，包括你的土地、劳动力、资本、企业家的经营能力、服务，就是说各种生产要素组合的合理比例就形成我们对规模报酬的理解。但是，我们现在面临的问题是靠土地规模的扩大来作为获得规模报酬的主要方式。就是说，靠扩大土地的规模，这里既包括地方政府的优惠，也包括企业家的追求，但是靠扩大土地规模来实现规模报酬，往往是事与愿违。我的一个观点就是：中国由于人地的压力，你的资源禀赋也不是短期的，你的资源禀赋是一个农业人口规模极大的社会，单靠土地规模你是很难实现所谓的规模报酬。也就是说，我们土地的规模报酬是一个劣势，在经营规模是一个劣势的情况下，我觉得中国追求农业规模报酬的弥补的路径可能是两块。当然，人口走了以后，适当的进行经营规模的扩大是一方面，另外也要弥补经营规模劣势，其弥补的路径：一是区域种植的专业化，另外就是服务的规模化。比如我们这几年看到的情况是种植作物的区域专业化已经非常明显，现在已经不仅仅是主要的作物，不仅仅是粮食作物区域专业化非常明显，其他的像蔬菜、水果等区域的专业化都非常强。在我看来这个实际上是在弥补经营规模劣势的一种方式。第二就是关于服务的规模化。在生产规模不足的情况下，用服务的规模化来实现。我举一个例子（见下图31）：
192. 我们在山东供销社做了一个试点，山东省整个供销社的土地经营不是靠流转，它是靠土地的托管来扩大农地的服务面积。到2014年，整个山东省供销社土地托管的规模已经达到了826万亩。托管实际上就是说土地的使用权还是在各个农户的手上，但是由集体组织统一组织加农户生产的某一个环节、某几个环节或者全部环节，以订单的方式委托给供销社，来进行生产环节的服务。大家看一下这个数，我要山东省供销社将土地托管的投入产出的效果和农户自己经营作了一个比较。大家看，无论是大田作物，还是经济作物，在土地托管以后，跟农户自种比较起来：投入减少，产值增加，效益明显增加。我们已经作了这些案例的统计了，我们有一本书专门讲了这个案例，我们现在还在进一步的观察，这可能是一个路径，但这里面也需要很多前提条件。就是说，在你的生产规模不能扩大或者你的生产规模受制约的情况下，可能服务规模的扩大不失为弥补不足的一个好办法。比如山东供销社的防虫就可以做到几十万亩，就是生产各个环节现在基本上都能提供服务，所以服务主体的规模扩大以后，成本就会降低，利润相应也就会上升。另外，农户由供销社服务以后，他的效益也得到上升。当然，这个我们还在进一步地观察。
193. 下图32
196. 第六，农业发展战略需要要有一个重大的转变，就是我前面讲的基于“以农为本”的农业发展战略向“城乡中国”的重大转变。这里我就简单讲几个要点：(1)，我们原来农业主要是解决吃饱肚子的问题，我们粮食安全的战略就是一个吃饭安全的问题，但现在它已经向食物质量安全转变了，现在已经不是一个要吃饱的问题了，未来是一个食品质量安全的问题、健康安全的问题，这个就是我们在食物观上的一个重大转变。(2)，农民身份的再认识。从原来基于均制化的农民的政策导向，转向异质化的农民身份的再认识，政策的制定应该是考虑到农户的多样性。(3)，农业的形态和功能会发生重大的变化。农业已经不是传统的原来以小农为主、以种植为主，保证基本食物需求的农业。未来对农业的定位应当发生变化，未来农业的形态和功能也会发生重大的变化。未来农业形态和功能的变化在我们整个农业战略转变里面应该是一个非常重大的值得考虑的因素。(4)，关于城乡融合。现在城乡之间最大的问题就是不打通，比如改革开放之初，我们把农村做得很好，比如80年代的5个1号文件其核心就是两个：第一个就是制度的改革；第二个就是农村发展空间的扩大。那个时候农村的发展空间越做越大。还有一个就是制度释放的活力，对农村来说是受益的，所以我们的城乡差距是越来越缩小。我们现在也做了10几个1号文件，我们基本上是跟城里人去抢，解决城里有而农村没有的问题，我们这一方面做了很多的工作。但是，城乡没有打通可能是中国农村现在跟城市之间差距越来越大最重要的因素。所以，从“十三五”开始，我们从原来的“城乡隔绝”走向了“城乡融合”。我觉得这个也是我们在农业发展战略里面非常重大的一个转变。(5)，补贴与农业产业竞争力。我知道，我们很多的1号文件在写之前我们的人都会跑到日本去看，现在我们到底是要走向日本那样的路，还是……？日本那条路是我们要去跟着走的一条路吗？就是说靠高补贴来解决农民的收入和农业发展的问题，最后高补贴的结果是农业还有竞争力吗？在未来农业的发展里面，中国农业的竞争力靠什么来体现？还有一个，我们这么大的一个大国，靠高补贴能否支撑？所以，补贴和农业产业的竞争力可能也是我们未来要面临的一个非常大的问题。
198. 中国这一轮的农业转型实际上是由于人口出村带来的，而且这个离开农村在我看来是一去不复返。由于工业化和城市化带来的农业和农村的这种形态变化和农业发展方式的转变，在我看来是千载难逢的一个机遇，是一个千年历史的大转型，它将使整个中国摆脱传统的农业发展模式，也使整个中国跟过去计划经济时期，跟重工业导向时期和乡镇企业发展时期相比，中国农业发展面临着环境的重大变化。这个重大变化过后，中国农业的形态、农民跟土地的关系以及未来农业发展的道路都需要重构，所以未来中国要走一条怎样的农业发展道路，我觉得一个基点就是中国已经是一个一半城市、一半农村的社会形态。
201. 梁治平：
203. 非常感谢守英的这个报告！一个很大的架构，从变迁的角度把农业的发展以及相关制度、组织、技术等因素作了一个粗线条的勾勒，然后对当下面临的很多问题包括一些实验性的问题、一些可能性和一些令人困惑的问题进行了揭示，给我们思考这些问题提供了一个很大的空间。现在我们进入评论环节，先请周其仁教授作评论。
205. 周其仁：
207. 我其实没有什么发言权，守英提出了非常多的内容，很多东西听了都是好多年前好像知道的，但现在已经不知道了。当然不是说这些问题里面现在没有关心的，像他提到中国是最早确立农村产权制度登记的，可是几千年过去了，现在到底有多少地，我还是搞不太清楚。这个问题本身有很高的学术意义，这么大一个国家为什么连一个地也查不清楚？中国人数学普遍都很好，它里面有一些很有意思的道理，何炳棣讲过中国的土地不光是查历史文献就能弄清楚的，它一定要跟中国的税收制度联系起来才可能作出判断。如果朝廷对土地收税，土地的数据就一定减少。如果对人口收税，人口的数据就会减少。所以，中国的朝廷过一些年就要改制，就是他对土地收税，土地少了，税基本就弱了，然后反过来就要收人丁税，人丁税收完以后，人又少了，过一段时间倒过去再收土地税。因此，我们地也搞不清，人也搞不清。人流搞不清实际上是在国家和社会的联系当中，非现代因素居主导地位，你哄我，我哄你，他不是一个所谓代理人的关系，请出个国家来为大家服务，这个关系没有确定下来。我随便举这么一个例子，是说这些问题都很有意义。为什么我说自己没有发言权？因为我已经很久没再关心这些问题了，你要让我点评，我就讲讲为什么不关心的问题。
209. 其实80年代的时候我很认真地关心过这些问题，关心的原因是因为当时农业问题真是国民经济的一个瓶颈，解决不了、过不去。邓小平讲8亿人搞饭吃，饭还不够吃，给定当时的条件，也没有外汇，也没有跟国际市场打通，也没有发达的工业，也没有城市开门，所以如果不把农业8亿人搞饭吃的问题解决，不往前走一步，你的国民经济、工业、服务业、城市就没有一样搞得起来，即使搞起来的部分也没有市场可以消化。你10亿人口8亿农民，80%的人穷得叮叮当当，你生产的产品卖给谁？两头就把国民经济卡死了：一头是关键的产品，没有粮食是不行的，你供不上粮食怎么去扩大工业、扩大城市？还有一头，工业城市的产品和服务你卖给谁呀？当时正是国民经济不解决这个问题，就一步都迈不出去的关键时刻。于时，有一批志同道合的朋友一块研究问题，真是很有心得。也正是改革开放把这个瓶颈问题解决了，中央一号文件确定“家庭联产，包产到户”，总算把这个瓶颈冲破了。这个问题冲破以后，1984年、1985年，我们小组讨论的时候，当时就有一个判断：不再构成重大的资源了。当时有很多人不同意，都认为是“阶段性现象”。我们当时有个研究报告送到那里去评奖，结果给退回来了，说：“不能评奖，高估了中国农业的生产能力，夸大了改革的成果，低估计了粮食重新出现困难的前景。”我们当时说：“不评就不评呗，无所谓。”但是我们内心是觉得这个问题解决了，狭义的农业再也没有构成过对国民经济真实的制约。当然，年度性有，货币过多的时候，通货膨胀起来，一算价格指数，农业带头，那几个季度好像农业又是问题，其实本身不是农业问题，是货币问题。同时，也不存在“农业问题解决得好是对国民经济的一个潜在支持”，我们判断这个可能性也没有。你说中国农业要变成一个强大的出口的部门，像我们的制造业一样给国家大量创汇，这个可能性没有。所以，当时我们比农民转移还转移得早，重点不再研究农业，因而现在我对这个问题很生疏。当然，不是说没有问题，大的问题就一个，农业其实一直没有拖腿，你看报告说粮食产量连续多少年增长。另外，现在有国际市场了，农业方面的年度波动也没有把中国经济弄得不行这个事，都是你们为了增加中央对农业部的关注炒作而已。就是说，你们一定要把农业问题说严重，不说严重谁给你钱，谁给你拨款？但是没有实质的问题，问题就是农业的增长跟农民的收入之间不匹配。刚才守英的数很简单，你看2015年GDP当中9.2%里面很大一部分股权，你把股权拿到多少？也就7-8%吧？第一产业的农业劳动力多少？30%（刘守英：28%），这两个数放在一起你就加不起来的吧，所以它一定是差三分之一。9.2%的产出比例，如果是9.2%的劳动力，你就是平均所得。可你还有将近30%的劳动力在搞农业，却只有9.2%的产出比例，当然你的收入就是偏低。虽然这个收入偏低不像7、80年代那么严重，但它也是国民经济增长的一个潜在缺口。因为这帮人收入低，你的工业、城市产品就卖不动，就是你的市场所谓内需不足，他收入低，他哪有购买能力呀？他拿什么来买你的这些东西呀？所以到今天为止，全世界说中国有5万亿美元的消费市场，其实底下很大一块还是冻土层，有相当一批人口没多少购买力。阿里巴巴成功以后，现在搞淘宝村，我去看了几个，没有多大的吸引力，靠近城市周围的还行，远了没有多大的吸引力。虽然愿望挺好，但做不动。做不动是什么原因？他没有收入，所有的名堂都是建立在收入基础之上的。那么这个问题怎么解决呢？一直是分歧。你算算，两条路走不通的：一条就是大幅度提高劳动生产率，在不减少农业劳动力的情况下，大幅度提高生产率，提高到人均所得跟国民经济其他部门相平。但是，这个可能性有没有？季焜是专家，粗粗算是没有的。你产出多少？你计算就是做到有市场嘛，国内市场肯定消耗不了，30%劳动力如果达到平均产出水平，产出来的农产品，恩格尔系数摆在那儿呀！你说拿到国际上去，那么你跨国的比较优势？东亚国家人口、土地加到一起，怎么算？这个可能性没有。第二个可能性就是用财政补贴，就是在不减少农业劳动力的情况下，不是通过农业生产率，而是通过国民经济其他部门的抽税补贴，补成全国平均水平。这个可能性不是完全没有，但是不等这个可能性显示出来，财政就不行了。好的时候挺好，你看，是哪年为什么叫急了？为什么不能补了？为什么今年玉米价格要往下抄？经济一下行，就不行了。好的时候，开支票容易的，但是它不会一直这么高速增长。所以，农业的问题大概跟这些事情有关。剩下来的一条路就是把农业劳动力留出来的阀门打大一点，让他留到跟他的产出贡献相匹配。这个事情不是说没有做，1978年以后这个门已经开得不小了，农民背个包裹天下打工。现在滞后的问题就是这个变化不均衡，劳动力走容易一点，人口走困难一点，然后你自负盈亏去走没问题，甚至把社会保障按照国民平权的方式，教育、医疗、住宅这一类就欠账很多，准备也不足，这些年拖泥带水的问题大概就在这些方面。当然，城市一起来以后，新的问题也有，比如大家要去的地方都说不行了，剩下不要去的地方都在大动干戈搞城市化。我们前几年还有一个判断，就是农业当中如何释放出一块可供建设的用地，对国民经济是个支撑。这也是徐宇为什么花这么大气力去研究成都城乡统筹的原因，但8年下来做个小结：得不偿失。你还没把那些人说通，底下已经把地占完了。你还没有走向市场化的城乡统一配置，人家靠行政挣地权已经挣得房子卖不动。也不用改嘛，改什么？这是我自己小结的结果。
211. 你现在腾块地出来卖给谁？最近产生的地王，大家仔细研究都不发生在城乡结合部，都不发生在原来非城市的地方，全部在已经的城市范围之内。下一场城市的建设重点是市中心，跟传统的农民、跟现在的农民、跟现在的农村基本没啥关系，跟历史上的“城中村”有点关系。我把这个判断放在这里，所以确实应该从那里转移出来。久攻不下，打又打不通，说又说不通，不等你说通，那头已经做东，满世界的地已经全部……，就像小虎讲的土地城市化大大快于人口城市化。所以，整体看，在我们过去熟悉的农业、农民、农村没有什么大问题。剩下的问题就是你想得通，大跨步退一退。怎么还需要58万个行政村？你要把58万的行政村都建设成现代化农村，第一有没有可能？第二有没有需要？农民喜不喜欢这么干？我去年去了一趟日本，问了一下：“你们日本现在1亿3000万人，现在多少个农村？”他说的那个数我都不能相信，自己来回查：1300几十个村庄。我说：“不可能，你过去是农业国，明治维新多少？”明治维新8万不到，7万多，一直减一直减，减到现在1000几百个。我说：“剩下在哪儿？”他说：“剩下就是土地平整掉，变成町了（就是镇）。”700多个町，700多个市，1000几百个村，1亿3000万日本人一共才1700个行政单位，自治，全部组织算起来。我们现在多少？所以，我们行政负担重呀！一个村就一套班子，然后养一批人，他就要搞工作呀！然后你还得去负监管责任，还得查案，所以，想得通，大跨度退一退。有些省区在并村，当然完全用行政手段并只会出问题，但是不并会出更大的问题。剩下的问题，我说话可能消极，没有那么重要。为什么农业问题、农村问题什么意见都有？就是什么意见都可以。你说哪一件不可以？你说富好，还是合作社好，说什么都行，爱说什么说什么，都有道理。这是我的判断。为什么不太熟悉守英所讲的所有这套权？要研究的问题就是一些要去的地方为什么进去不了，城市的房价高到这个程度，别说农民进不去，大学毕业生现在都进不去。这是国民经济的关键问题，这个问题跟土地制度有一点关系，但是跟传统的“三农”问题的关系非常非常小。
213. 还有一个问题重要，守英刚才提到，现在五五开的城乡比例对农产品的品质问题，这个是有严重的供给瓶颈。70年代、80年代是数量瓶颈，人们买不到羊肉吃，但现在是品质的瓶颈。你批评日本可以，日本补贴确实带来很大的问题，但是日本补贴带来了高品质的农业。我们的补贴能不能带来一个很高品质的农业？恐怕还是问题。我们现在补贴出来的农产品品质怎样？搞不好还不如当年的日本。这个问题好像值得研究。
215. 梁治平：
217. 其仁用一个否定的方式给我们把问题弄清楚了很多，好，请宋主任发言。
219. 宋洪远：
221. 守英这个研究历史跨度很大，提的一些问题我觉得都很重要，比方说农业怎么看？村庄的变化怎么看？现在数据量变化也很快，其实这个统计里面还有一些问题要甄别一下。还有就是农户分化，最近我们在搞经营统计调查，区别就在农业经营这个事很难的。比方你刚才讲账的时候还没有说农机作业费用，季焜他们算了，农机作业费用也很大，你只说了租金和农业用工，你要加那个更大。所以，最近出现什么情况呢？租地的企业开始退地了，他弄不下去了，“我”是拿了很多地，但一算结果，“我”搞不下去了。所以经营租金怎么办？
222. 我觉得你主要的问题是抓住了，转折点为什么发生在2003年？2003年是一个很有意思的时间，就是在这个时候我们提出要“统筹城乡发展”，但是不是就是自那以后就开始了“乡土中国”向“城乡中国”的转变？虽然政策调整也是那个年代，但这个年份是不是有这么一个意味？反过来说，我们能不能对这个政策的调整作一个重要转折的评估？因为我在很早以前就有一个城乡“人类发展指数”的测算，当时我们算的时间段是1992年-2002年，后来好几个人给我建议：“你能不能做个2002年之后到现在的测算？看城乡发展指数有没有变化，如果有变化，肯定对政策有评估；如果没变，也对政策有评估。”但是这个事我们还没做，我也想做这个事。就是说，2003年是很有意味的一个年份，我们的政策调整也是发生在这个时候，但它是不是一个转折点？是不是我们就从“乡土中国”向“城乡中国”转变了呢？
224. 第二个问题就是农业问题，农业问题到底是什么问题？听了你的话，我有一点不敢说，你说：现在农产品品质低可能是政策问题，你刚才研究的结果都是在增加产量，其实重要的东西在品质。季焜知道，其实现在国际上有机农业的品种也不高，因为有机农业被两个“不”卡着：不采用生物的方式或者农作物生产产品，不使用化肥、农药生长调节剂和饲料添加剂来获得产品。两个“不”一下子要求就很高了。好多人说有机产品在下挫，两个“不”在那个卡着，哪有那么多有机产品？这个问题你怎么处理？
226. 还有一个重要的问题，效益和竞争力的问题。你看，土地产出率不那么高，你们怎么算单产？面积怎么算？现在我们就有两个面积数：18亿亩和20.3亿亩。你要用20.3亿亩算，那么单产就没那么高，你要用18亿亩算，单产肯定有那么高，因为产出量是固定的，所以这就有一个效益的问题。另外，就是劳动生产率，再怎么说30%的人生产出9%的产值，那么这个劳动生产率肯定是低的。老美他是比较接近的，这是一个效益问题。第二个就是竞争力，我们现在怎么会有竞争力呢？成本在不断上升，规模经营的三大成本（土地、租金、农业用工）都在上升，还有农机作业费用，季焜算过，农机作业费用占所有费用的三分之一了，如果那一块再加上去，竞争力就更差了。成本在上升，价格更是天花板，就算你补贴，其仁说得很对，两个东西：第一，你有没有钱补贴？去年GDP增长率是6.6%，前十多年都在20%，从20%跌到6%，价格谁也受不了啊！就算你有贴补，你有钱也不能乱补，我们还有规矩的。所以，成本在上升，价格又上不去，怎么办？所以农业主要是两个问题：一个是效益的问题，一个是竞争力的问题。
228. 第三个，找出路。找什么出路呢？就是说靠规模经营来提高效益和竞争力不行，其实这次讨论供给侧改革，讨论来讨论去，季焜也在那儿，我说供给侧改革就是三个基本问题：生产什么？生产多少？怎样生产？前面是靠数据、靠信息，后一个是靠市场，你怎么生产最后也得靠市场，不靠市场不行。我最近看了《比较》杂志发的一篇文章，它对中国的产业政策和竞争力之间的关系作了一个很好的评估，它主要是用四个数据：关税、补贴、利息补贴、税收减免。我们对企业还有利息补贴，叫贴息贷款。他们评估这四个政策的结果一个有利也没有，所以效益和竞争力的问题怎么解决？（黄季焜：插一句，所有政策都是在降低中国农业的竞争力）这是农业的事，我刚才说的是产业的事。第（2），我接着思考一个什么问题呢？现在我们靠资源配置来提高效率，来解决供给侧的问题，其实资源配置在产业之间的配置空间不大，只能靠产业内部的配置。产业内部配置在农业方面说来说去不还是规模经营的问题，这个事怎么办？你要有时间，我们再搞搞这个调研，再跑跑，行不行？就是搞三个经营规模、经营主体在技术创新和金融支持方面的成就。（刘守英：看你怎么选）主要是搞种植业，因为养殖业、加工业不好说了，就是扫一下黑龙江省、湖南省、浙江省这些不同地区的情况，一个是稻米、一个小麦、一个是玉米。你要有时间，咱们一块做，看看技术创新和金融支持在里面到底有什么作用。第(3)就是村庄治理。这个事不光是乡镇村治和结构的问题，它还有一个集体经济组织的问题.你看产业制度改革和土地制度改革很多跟集体经济组织有关系，过去咱们搞行政和经济分开，现在到底下一改革的时候就发现，什么东西都跟集体经济有关系，所以这个事怎么弄？
230. 再一个就是规模经营的问题。“区域专业化、服务规模化”其实温家宝做总理的时候讲过，他的意思就是说光靠土地的规模经营，潜力不是很大。你就这么多人、这么多部门，你怎么弄？他就说要走“区域规模化”和“服务规模化”的路子，以此弥补土地规模经营的不足。这个事怎么搞？你弄来弄去不还是要回到经营主体，回到人地关系上吗？其实这个也是一个问题。
232. 因此，我觉得有四个问题要研究：第一，2003年这个点到底发生在什么时候、为什么、怎么回事？它是不是在从“乡土中国”往“城乡中国”转变？第二，数量和质量的关系。第三，效益和竞争力。第四个就是村庄治理究竟怎么弄。其实你掰扯那几个地，刚才也说了，十八届三中会全决定承包经营权也可以抵押担保，经营权也可以抵押担保，两个都可以抵押担保。问题在什么呢？就是承包经营权这个赋权跟所有权有关系，经营权这个赋权跟所有权没有关系，就是其仁说的“我承包以后我不种，我转给你种就完了”。
234. 胡恒洋：
236. 刚才守英作了一个完整的关于中国农业变迁的报告。咱们是从农耕社会过来的，它也是咱们国家的一个基石，到现在农业仍然是国民经济的一个基石。当然在工业化、城市化带动下，我们基石的内涵也在变化，农业也有很多新的问题。比如守英报告里面提到的农业高投入的问题，资本密集化的问题，原来咱们的农业是一家一户，现在有社会资本进入，所以它的投入提高。
238. 第二个就是成本的问题——高成本，特别是近几年土地成本、劳动力成本等等都在不断上升。刚才守英说的我们原来不在土地的地主地租最高在5%，我就算了，咱们现在一般的地方6、700元，高的地方1000多一点（宋洪远：我们的调查，2012年平均800元）太高了，它确实阻碍效益的提高。比如现在新疆的棉花，人工采棉成本大致占棉花价格的40%，如果不实行机械化，我们没有出路。（宋宏远：机械化也得加钱）起码劳动效率要高吧，这样产棉的成本就降下来了。我前两天去广西调研糖，我们现在光砍甘蔗的劳动成本就很大，大体就是越南现在的全部成本，你说我们甘蔗怎么发展？我们雇不起自己的劳动力来砍甘蔗，就到越南去找劳动力。我们雇自己的劳动力一天大概是150、200元，，而雇越南的劳动力一天大概只要7、80元，所以我们也找廉价劳动力来降低成本，但还是不够支出。
240. 第三个就是高价格。现在我们的农产品的价格都高于国际市场，因此，一方面我们是丰收，另一方面是进口压力特别大。所以，出现了国产棉进库，进口粮食进市的现象。前几年我们棉花90%进国库，大豆90%进国库，就是“临时收储”，当时有“临时收储”政策，所以逼着我们进行改革。棉花我们改目标价格，当时它的差价在5000-6000元，就是我们“临时收储”的价格和国际市场价格差5000-6000元。当时国际市场也就是14000-15000元左右，我们临时收储价格是20000元，最高达20400元。当然，后来我们降了临储价格，而且近几年又降到19000多元。不得不降啊，不降就是刚才说的，我们还有一个农产品综合补贴的限制（宋洪远：8.5）棉花远远超过了，大豆也远远超过了，糖我估计也超过了，下一步看主粮。
242. 第四个就是农业污染问题。由于大量的高投入，带来了现在的高污染，威胁到我们可持续发展。当然，不仅是农业的问题，还有其他社会问题。最近我们搞了一个“耕地、草原、河湖休养生息规划”，有一部分土地要退出来。近两年湖南种的镉大米，本来是要拒收储的，但是因为考虑到农民的意见，不得不收储，但收储来了怎么办？它得单独储存，还不能食用，像水稻这样的产品深加工又不行，它不像玉米可以加工成很多系列产品，它最多加工成米粉，那么你还得吃，所以污染问题也是一个非常严峻的问题。
244. 第五个就是兼营化的问题。现在专业化农户越来越少，兼营化农户越来越多，所以现在就要引入新的要素，引入工商资本的问题。现在机械化要朝前推进，如果不加速机械化，你的成本就降不下来。还有社会化服务，为什么近两年我们在农村搞的“代收代种”、“统筹统放”很受农民欢迎？因为这样做他可以节约成本，所以在这方面我们还要继续努力。当然农村也有问题，农村既有正能量的东西，也有负能量的东西，正能量是农民找到新的出路了，进城了，身份变了，但它确实加剧了农村“空心化”、“老龄化”的问题。根据这些问题，中央提出来要转变发展方式，实现“三个转变”：推动农业发展由数量增长为主转向数量、质量、效益并重的方向上来；由主要依靠物质要素投入转到依靠科技创新和提高劳动者素质上来；由依靠拼资源拼消耗转到可持续发展上来。推动这“三个转变”还是很艰巨的，学者只研究理论，我们还研究政策、实践的东西。中央政策这两年就是集中在一个方面：调整国家的财政支出结构。还得打基础，还得增加农业农田的投入，十二五期间中央预算内投资投入农业农村的超过1万亿。现在国家发改委掌握的中央预算内投资50%以上用于农业农村，这些投资主要还是解决我们农业上的短板和农村发展中的短板。例如我们在农业上搞的高标准农田建设、搞水利建设、搞机械化、搞物流、搞储备设施等等。前两年丰收了，我们大量的粮食储藏在露天储场，损耗率很高，所以我们从水利建设、农田建设到科技体系、防御体系以及农产品的质检体系，全套的体系我们都要加钱。这个加钱一是它可以提高我们农业的竞争力，另外还是要解决我们综合生产能力的问题。大家都认为我们现在粮食多了，确实是多了一点，但是从总体上看，我们农产品的综合自给力还处于下降状态。如果我们完全用中国耕地来养活中国人的话，大概要30亿亩地，30亿亩播种面积，但是实际上我们目前正常年份也就23亿亩到24亿亩，大概我们有7亿亩-8亿亩的土地要依靠国际资源来解决。以此推算也有80%左右，差一点的话，80%都不到。所以，我们现在粮食、猪肉都要进口、大豆80%靠进口，糖要进口，棉花要进口，油料60%靠进口。如果一紧张，我们的肉也进口、奶也进口。因此，还得提高国家农业的自给能力。第(2)就是农村，现在我们农村少了，但农村的民生还得改善，比如我们这几年重点抓的农村饮水安全，十二五期间解决了三亿多农民饮用安全问题。第(3)就是农村公路，十二五期间农村公里增加100万公里，我们从1998年就开始进行农村电网改造，到现在还没改造完，十三五期间还要继续搞农村电网提升工程。原来农村用电价格普遍高，保障率也不高，所以电器化进不了农村，但这几年大有改善。它也带动了整个国家的消费。
246. 再一个就是农产品能源、生活能源问题。生活能源我们前几年抓了“户用沼气”，近两年我们重点支持大型养殖场来搞沼气建设，第一个是解决污染问题，第二个解决了能源问题。
248. 再一个就是农村的各种房屋建设，垦区的危房建设改造。林区的棚户区改造、贫困地区的农民危房改造以及游牧民地区的牧民定居。西藏、新疆、内蒙原来有一批游牧民，国家现在想办法让他定居下来，不定居的话教育、卫生问题都很难解决。但是，有的牧民不太愿意定居，因为他们祖祖辈辈就是这么放牧过来的。还有原来我们大量的湖泊上有很多渔民在水上漂，同样也是教育、卫生、污染问题解决不了，所以我们搞“渔民上岸”工程，就是国家给你找块地，然后给你补贴一些资金，让你上岸生活。总之，这些措施都是解决农村急需的水电、路气、房屋的问题。
250. 第三个就是改善农村公共服务。比如中小学的危房改造、老师的周转房，还有乡镇医院改造，从乡镇医院、县医院、妇幼保健医院等统统的进行大范围的改造。还有广播电视村村通、文化室以及村委会、支委会活动场所，还有养老设施、农民职业培训设施等等，以此来解决公共服务不足的问题。
252. 第四个就是生态环境建设。我们从1998年以后搞的“天然林资源保护”，退耕还林、退耕还草、防沙治沙、水土保持、石漠化治理，对不同地方的生态问题都有专项的规划和专项资金安排。
254. 第五个就是贫困地区，比如“以工代赈”，就是农民出点工，国家给点钱，既解决了农民收入问题，又改善了农村贫困地区的基础设施。还有就是“异地搬迁”，就是不适应生存的地方，把他搬出来。十二五期间我们搬了400多万人，十三五国家很明确，要搬迁1千万人，现在算的每个人大概是6万元，1千万人就是6千亿，所以任务很艰巨。
255. 我们这两年重点在研究农村产业综合发展的问题，不能靠农业本身，第(1)，要通过一、二、三产业来提高我们农业的综合效益，提高附加值，延长产业链，增加价值链。当然，这里面的重点是要找到不同地方、不同种植品种的融合方式，要搞种植加工，再加上其他的多功能。这两年农村休闲旅游、休闲文化等都进入农村，并带来一些产值，增加了效益。第(2)，培养一些产业融化主体，就是谁来领头，包括家庭农场、工商资本、龙头企业，这些可能在农村起个领头的作用。第(3)，建立一种利益链接机制。我们在推进产业融合发展中肯定就是利益链接机制，原来我们的龙头企业、工商资本进农业就是搞订单，你种我收，然后我就加工去卖，它往往和农民产生“两张皮”，会有矛盾，所以我们下一步就是要探讨能否让农民土地入股、资源资金入股的问题，这样的话，他就和农民形成利益共同体，就能减少矛盾。再一个就是提供公共服务的平台包括信息服务、金融服务、人才服务等。第(3)，我觉得可能还要继续推进、深化改革。你说的很多矛盾都需要改革来解决。我们为什么要把土地分成这么多权利？你不给他权利他就不能去做啊！你不赋权，你到银行里面他说你没这权利，你怎么能到银行贷款呢？还有，现在产权不清，导致农村很多的资源没有盘活，没有被唤醒。一方面是资金非常困难，另一方面农村又有很多的资源没有利用起来。所以，改革必须推进。包括农民的宅基地，现在我们在一些地方搞试点，就是让农民自愿退出来，国家给予补偿，当然现在大面积一下子推开可能会带来一些社会问题。但是，在可控范围之内来作试点也是一个路子。现在是看不清嘛，看不清就搞试点呗，所以我觉得改革还要继续推进。不然，你遇到的很多问题就解决不了。只有制度安排解决了，才能给农村发展带来新希望。
258. 黄季焜:
260. 感谢梁所长的邀请！第一次来这里参加讨论会。守英从古代谈到现代，大部分观点我都比较同意，但不是所有的观点都同意。我最近在给国际农发基金(IFAD)和世界银行做全球农业经济转型的研究，主要是研究农村转型过程和包容性中，我们讲经典的农业农村转型，一般指OECD式Inclusive rural transformation （包容性农村转型），为什么它们能从17、18世纪至19世纪的传统农业发展到20世纪50年代、60年代现代农业，能够实现成功地转型？当然上世纪70年代以后，他们也开始补贴了，补贴后就没竞争力了，但起码上世纪60年代之前OECD大部分国家都有很好的实现了农村转型。在亚洲比如我国的台湾、韩国和日本同样在上世纪也实现了成功的农村经济转型。但是，为什么从上世纪后期以来，发展中国家除了中国以外，没有任何国家能够成功地转型？（刘守英：你说农业吗？）农业、农村。成功转型不单是经济增长而且要包容性的经济增长，我认为很多成功的农村经济转型都有其转型路径、有其一些Critical（关键的）影响因素，不同的Policy（政策）和制度、不同的转型Speed都会导致不同的Consequences（结果）。巴西等南美国家当时进行转型不是Inclusive，它引发了一些非常大的社会不公问题。通过这样的比较，我发现中国的农村转型还是非常成功的。今天我们在这里讨论，是希望把中国做得更成功。我最近写了一个报告，是专门给国际农业发展基金写的有关亚太地区农村转型的报告，我比较了中国、亚洲其他国家在过去60年农村经济是如何转型的。印度的土地改革改了60年，到现在才看到一点点成果，菲律宾土地也改革了60年也才得一点点进步，唯有中国的土地改革是非常成功的，它使所有的农民都成为“地主”。虽然我们并没有私有制，但是起码每个人都有地。印度一般的贫困人口是没地的人，60%以上的贫困人口没有地。所以，我觉得中国农业农村转型的经验可以推广到国际上，这个转型过程最重要的是生产力的提高。过去OECD农村转型很成功就是生产力提高，它通过制度创新、市场改革、组织创新、技术进步、基础设施投入，使它早期的农业生产力得到很大的提高。这样，粮食多了，人们吃饱了，你就可以多种经营，多种经营后你就可以多种蔬菜水果等。本来100亩地才能吃饱，现在要想50亩就能吃饱、吃好，那么就必须提高生产力，不提高的话，劳动力转移不出来。农业生产力提高以后，它就促进了农业劳动力的转型，从农业转向非农行业，从农村转移到城市，而城市跟农村又互动，这样进一步促进农村转型。
261. 所以，我们大家也多研究一下中国农村转型到底有哪些因素在起作用。我认为有四大因素：一是制度创新，二是市场改革，我们过去30年的市场改革有失败的、也有成功的。三是技术进步，中国农业技术水平不算很高，但是从国际比较看，过去30年来中国农业全要素生产力增长速度是美国的2倍，美国是1点几，我们接近3%，你（守英）刚刚说的也是2点几。四是基础设施建设，特别是水利等方面的投入，中国现在有51%的耕地是灌溉的，当然耕地统计数据不一样，灌溉面积大概是耕地面积的一半多一点，这比美国高很多，美国不靠灌溉，但是在发展中国家，中国的灌溉面积是最高的国家之一。从古今中外的比较来讲，中国农业农村发展和转型是很有经验的，应该好好总结，这个总结对中国下一步的改革是有作用的，对其他国家也有借鉴意义。
263. 第二点，我为什么说过去农村经济转型经验总结以后对中国下一步的改革、以及对其他国家的改革有借鉴意义呢？我刚才谈了四大驱动因素：制度创新、技术创新，市场改革和农业投入。过去，我们只要有制度创新，我们的农业农村发展就好了；只要坚持市场改革，我们就成功了；只要科技进步，我们就可以提高生产力、提高竞争力。而刚才你谈的很多问题是政策问题，为什么现在粮食生产太多？为什么现在玉米没地方放，要去库存？就是没有坚持市场改革或政策干预市场所导致的。5年以前我就开始批评这个干预政策，包括我在清华大学作的几个报告，我也讲了我的观点，但是他们接受不了。我就举一个例子：粮食问题，粮食问题不是生产问题，它主要的问题是政府的市场干预产生的问题。只要政府不干预市场，粮食就没有大问题。再举一个例子：前一段时间有来自东北的农业公司跟我说：“教授，听说你经常给中央打报告，能不能再打一个报告？四年前政府给我补贴，我公司才投到里面来的，但现在我搞下去了，我起码还要1千万才能退得出来。”我说：“你为什么要退出去？”他说：“因为玉米价格下降了，而土地租金太高”。这也是政策导致的，为什么土地价格很高？大家没好好去研究。我现在开始研究影响土地价格（租金）上涨的因素，我认为绝大部分耕地价格提高是农产品价格上升引起的，是由农产品托市政策引起的。你看，耕地在8、90年代流动非常少，在1995年-2004年耕地租金基本上保持在200元-300元。但到了2004年国家开始补贴和取消税，当然取消农业税是好的，于是土地变得有价值了，然后一增加补贴，这样价格就提高了，大家认为土地值钱。最关键是过去5年每年土地价格（租金）以20%的速度增长。农产品价格提高，农民很清楚，农产品价格这么高，我当然土地的价格也要高啊！现在玉米等粮食价格下降了，你看明年、后年耕地租金马上就会下来，农产品价格下降多少，土地价格也会下降多少。这是非常好的一个政策实验，大家都可以做这些研究。我现在在收集数据，现在数据的时间跨度不够，因为农产品价格才下降一点。为什么土地价格提高？可见这也是政策导致的。另外，工资提高部分原因也是政策导致的。2004年以前，农业工资年均增长就2、3%的速度，到了2004年以后以10%的速度增长。为什么增长？当然这一方面是由于劳动力供给开始下降，但是这种趋势性的变化不会出现工资跳跃的变化，其实这里面有几个国家政策在起重要的作用，例如《劳动合同法》就把人力的成本提高了，《劳动法》出台后也把企业搞死了，对农业产业也产生很大的影响。守英说2003年是一个转折点，为什么？一方面是工资增长引起的，工资增长里面一部分也是由于政策引起的，还有一个很重要的是政策干预导致的。我不想展开，但我还可举很多例子。为什么只要政策干预市场，马上就出问题；只要干预退出，问题就慢慢地得到解决。这方面的经验教训都应该很好地总结。
264. 除此之外，我再谈点大家刚刚谈到的土地规模经营等问题。我在这方面有一、两篇文章要出来了，我在几个会上也谈过，我在东北、华北6个省进行抽样研究，经营规模从半亩一直到千亩，得出单产是这样的（倒U型），单产开始随耕地规模的扩大而提高，但到一定规模后单产就开始下降了。在华北，一般情况下超过100多亩单产就开始下降来，在东北到200亩左右单产出现下降，因为东北耕地多一些。当然，农业社会化服务好的地方，转折点会往后面移一些，在华北适度规模经营可以达到150亩，东北可以到达250亩。但是，现在华北许多地方政府的政策是超过150亩给你补贴，东北超过200亩或250亩才给你补贴，补贴政策实际上是降低生产力的。我认为应该补贴小农，对只有30亩、20亩甚至只有几亩的农户，如果他们扩大生产经营规模就给补贴，但如果超过100亩以上的就停止补贴，这样才能把生产力提高，但现在正好反过来了。政府应该是超过150亩就不给予补贴。我问过农民：“你的家庭农场为什么在150亩左右？”他说：“再大了我管不过来的。”“为什么要到200亩？”他说：“有补贴呀，我不达到200亩就拿不到补贴了。”发改委倒不是统一的观点。刚才是说产量，现在说生产成本。我们发现从5亩、10亩一直到100亩的时候，成本下降20%几，我说成本是每公斤的生产成本，生产成本多少，这决定每公斤水稻、小麦、玉米卖多少钱或价格，也就是农产品的竞争力。我们发现，规模达到100亩以后，成本就上去了。我们现在也是补贴后面这些生产成本高的生产者。同时，我们的补贴是补在一些很富裕的人身上，使得我们的产品竞争力下降。所以我说：补贴政策使中国农民收入更加不均，它让富人更富，穷人更穷，这是我要补充的一点。
266. 刚才其仁讲到土地改革，我也有一点不同的想法，我觉得中国耕地三权分离能做好是对全球土地产权改革作出非常重大的贡献。完全私有制引起的问题就是不公平，私有制追求效率，当然不公平，土地会集中在一些人的手中。如果能把三权做好，实际上中国会变成2亿多户小地主，也就实现了公平。如果把经营权赋予权利，让它流转起来，实现效益目标，因为土地会逐渐从效益低的往效益高的人去转移。2亿多农户如果以后变成2000万，劳动生产力会成倍增长，收土地租金也能帮助解决社会保障问题。我最近刚刚启动一个项目，研究如果土地流转，到底效益提高多少？当然还没有出来结果。总的判断是，从一家一户的小规模，比如0.7公顷这种规模，提高到10公顷这样的规模，他的效益潜力平均可以提高30%，TFP或全要素生产力和竞争力可以提高到50%。这个是能够做得到的，但是能不能充分发挥出来，这就要进行制度创新。现在有些地方搞制度创新，在乡里面建立土地流转平台，这显著降低了土地交易成本，就像租房子上网查信息一样容易。所以政府以后怎么改革，出台什么政策，我想最关键的是要把精力放在制度创新、生产力提高等方面上，同时要考虑三个问题：一是到底对竞争力有没有影响？二是对农民收入有没有影响？像对大户这种补贴，有时对农民收入是负面影响。我在东北去调研，有一个村被一个公司包去了，前几年包的是400元，现在所有农民没事干，一天到晚打麻将，以前他们还种点菜，现在菜也不种，都买菜吃，他们收入下降了，公司又亏本了，大家都不赚钱。第三个，是不是Inclusive（包容性）？我们现在包容性政策跟其他政策是分开的，扶贫政策都是单独扶贫政策。我觉得以后各方面的政策出来的时候，都要考虑一下：这个政策到底能不能使更多人受益，特别是让贫困人受益？我觉得这是很重要的问题，不单是要培养大的经营主体、现代化主体，现代化是为了使农业有竞争力，农民能有更多收入，让更多的人能够结束贫困，能够一起共同富裕，更具包容性的发展。
268. 梁治平：
270. 我们都听明白了。现在时间不太多，我们抓紧时间，希望大家的发言尽量简短一点，最好是提一些问题。
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