第二次双周论坛会议记录记录（11.6）

主持人：王旭清              记录人：田舒彦           主讲人：黄丽芬、易卓

上半场：

主讲人：黄丽芬

原始经济是如何可能的

首先，请大家想象一种原始部落的经济生活，也许浮现在眼前的景象用食不果腹、衣不蔽体来形容最为恰切。反观现代社会却是一个丰盛的社会，工业大生产造就的物质极大丰盛，使现代成为一个剩余的经济社会。这种剩余生产的一个前提条件是社会分工的不断向前推进，与社会化大分工相伴随的后果就是生产的单一化。

在这两相对比的背景下，我要提出“原始丰裕社会”这个论点供大家思考。那么原始经济怎么可能是丰裕的呢？这种丰裕体现在什么地方呢？针对这个问题，让我们首先来思考“贫穷”这个概念。一般而言，无论从哪种角度来讨论贫穷，都绕不开物质匮乏这个特征，从这里出发当然可以很明显发现原始人的贫穷和现代人的丰盛。但是，如果换一个方式来看待贫穷，重新发现石器时代的生活时，会发现那实际上是个原始丰裕社会，而不是所谓的“糊口经济”。原始经济的丰裕性是和他们的经济生产模式分不开的，主要体现在以下三点：首先，对原始生产而言，从原料的取得到劳作的投入，都不费太大的力气，很简单就可以满足生存所需；其次，从与生态环境的关系来看，自然资源的丰富性，不需要太精细的工具使用，他们的技术可以轻松解决“经济问题”；最后原始狩猎采集经济的决定性要务就是通过游动来维持有利于自身的生产，而这种游动性和财富积累是截然对立的。

从整体来看，对比于现代资本主义经济的物质丰盛性和生产单一化，原始经济的整体特征应该用物质总量少，生产多维度性来总结。

那么这种生产目标的多元化是如何实现的呢？这就要讲到工作与休闲的关系。原始经济实际上只是维持在低度的生产水平上，主要体现在开工不足、技术手段没有充分利用还有自然资源也未尽其用。在原始经济中，劳动力在投入生产时都会有所保留，有的从文化上明确缩减个人工作年限，也许在个体生命周期中的中年期才是工作的开始阶段；有的对工作期间的休闲颇为讲究。原始家户生产模式的特征是，劳动分工以性别为主，生产的目的是满足家户的需求，家户自主选择生产手段，生产单位之间各自独立。这样在家户间不同的生产力水平之下，就可以总结出生产力水平与休闲的关系，也就是恰亚诺夫定律：家户体系设定了有关生计的标准，其目标不但是绝对有限的，而且这种限制也和社会生产潜力有关，在由家户生产群体组成的社会中，家户相对生产能力越强，其成员的工作时间越短。

这里，我们可以根据生产目标的不同总结出两种生产模式：为使用而生产和为交换而生产。两种模式间最大的不同体现在生产者和生产过程的关系上：一个目标明确有限，而另一个追求无限可能。家户生产体系追求的是生活的途径，而非量化的抽象财富，在为使用而生产的经济结构中，毫无动力去超越自身，所以，家户生产模式秉持的是反剩余的原则，原始社会的经济基础是反社会的。而现代资本主义经济是一种为交换而生产的经济结构，它追求的是不断超越自身的生产力，实现更大的剩余积累和抽象财富，所以它可以从自身发掘源源不断的生产动力，面向全球商业体系扩展自己。

综合起来看，可以发现，首先，原始社会中，工具传递出来的是人的能量和技巧，而非工具本身的，最新的技术发展颠倒了人与工具间的这种关系；其次，每人的工作量随着文化的进化而增加，闲暇时间减少；最后，世界上最原始的人们拥有极少的财产，但是他们一点都不贫穷。这里，对贫穷概念的修订是：贫穷不是东西少，也不仅是无法实现目标，它是一种人与人的关系，贫穷是一种社会地位，而这恰好是文明的产物。

让我们再回到为使用而生产的家户经济体系中，恰亚诺夫曲线指出，劳动强度与生产能力成负相关，在绝对封闭的家户生产之间可以发现，生计的标准并非以生产效率最高的家户为依据，而以大部分家户所能达到的程度为依据，结果就是生产效率高的家户浪费部分生产潜力，而生产效率低的家户，困境越发严重。所以，这种绝对为使用而生产的家户生产组织内部没有任何机制可以弥补自身系统的缺陷。以家户模式进行的生产被分割成许许多多的自主单位，整体功能上缺乏协调。这种生产逻辑一直往里延伸，结果就是家户内部汇集活动闭合了家庭圈子，其周围是一条区分内外的社会、经济界限，导致家户模式的生产组织就像一盘散沙。

现在，我们再来考虑在原始经济中，恰亚诺夫曲线的两个修正项。在不同生产力水平的家户之间，由于存在着世系之间的联姻，一定程度上遏制了家户生产模式固有的向心运动，催动家户剩余劳动，使得家户加强了对地方资源的开发利用程度。其次政治权力也可以传送出来生产动力，部落力量逐步侵入家户制度的支配范围，削弱它的自主权，约束它的自由放任，最终释放它的生产力。也就是说，家户不可能做到真正完全独立于外部环境，它必定会通过亲属关系网络和社会权力等级体系跟外部环境产生交织。这时，原始经济体系通过亲属关系和社会权力等级的运作就可以达到调整家户劳动强度的效果，使得恰亚诺夫曲线发生偏离，并且呈现一种特定的趋势，总体上变得平缓。

这种被社会结构关系释放出来的生产力必然会促动原始经济交换，那么，原始交换又是遵循着什么样的逻辑进行的呢？总体而言，可以总结出经济交换的两种类型：一种是双向运动的互惠，它是两者或者两个群体之间的行动与反馈，体现的是经济生活中的两重性和对称性；另外一种是“汇集”与“再分配”的结合，是酋邦体系中的一种中心化运动，这种汇集在社会交往中是一种内部关系。

我们再回过头来思考互惠行动，可以将互惠行动划分为三种类型，第一种是慷慨互惠，指的是一种持之以恒的产品的单向流动；第二种是等价互惠，强调交换物的计算以及短期内的回馈；第三种是消极互惠，指的是以投机、诈骗等形式赚取实际利益的经济行为。如果我们将互惠方式和关系亲密程度进行对照，根据关系网络画出的同心圆，可以发现慷慨互惠控制着极小的领域，在更大的范围内就无法运行，对应的社会关系是亲属关系和酋邦内部关系；在中间地带可以发现等价互惠，对应的是相邻部落间的关系；在最外围发生的是消极互惠，对应着一系列遥远的危险关系领域。

现在，再让我们把原始货币的出现领域和标准价格的确定，同这三种互惠形式进行交叉思考。首先，经济不平等状况是豪爽大方、慷慨互惠的重要背景，也是社会等级和领导关系建立的启动机制，而在酋邦内部慷慨互惠以不同的方式参与了社会等级秩序的建构，所以，原始货币只可能出现在社会区域的外围，它的出现伴随着等价互惠的发生。推动原始货币出现的环境更可能是被称为部落的原始社会阶段，不可能在酋邦中发展起来，考虑到货币信用问题，也不可能在游牧社会中发展起来。其次，在原始社会内部，亲属关系距离、社会等级、亲属间财富的多寡都有效地影响着交换价格的起伏，按照人们不同的亲缘等级秩序标准，在不同的交换区域内规定了不同的价格，所以，最为接近标准价格的情况，也出现在社会边界地区。

原始贸易中一般有约定俗成的交换比率，但是这种价格最重要的功能是满足交往需求。在这种约定俗成的交换比率基础上发展起来的交换伙伴关系可以吸收短期内供求不平衡的经济压力，所以，短期内，交换价格对于供求关系的反应不灵敏。但是当长期供求关系不一致发生时，原始交换一般选择终结原先的伙伴关系，开始新一轮的协商与交换。

现在，再让我们来考虑原始交换中最常被提及的礼物问题。对于原始家户来说，当它跟外部进行交往时，社会的深层结构就是战争。政治学中，霍布斯认为面对“每个人反对每个人的战争”，要结合成社会群体形式，需要社会成员定下契约，让渡一部分的权力，以此获得和平。但是，礼物的意义不在于组织社会之于团体，而在于联系分散的群体，同时它并不会将分散的群体熔于较大的社会群体，相反，在彼此间联系的同时，礼物的逻辑在于加强分离。礼物的交换强调约定双方的利益，但是不会如契约国家般削弱各自的权力。其次，契约签订的基础是成员之间的平等，而礼物更常见的情况是经济的不平等状况。所以，对于原始社会而言，礼物是一种面对普遍战争状态的和平理性，由于分散社会永远在对抗和解体之间波动，因此是野蛮和静止的。礼物机制此时的介入可以被看做一种文化解放力量，它指明了“相互对立，不意味着屠杀，彼此给予，也不必牺牲自己的利益”。所以，就可以理解为什么巨大的恐惧和敌意与夸张的慷慨同时出现。

总结起来说，原始交换的最大目的不是为了满足人们的物资供应，也不取决于人们物质需要的满足，但它决定了社会的资源分配，即使这个过程没有增加社会消耗品储备，它的最重要功能在于维持了社会关系和结构。

上文跟大家分享了经济人类学中对原始经济生活样态的一种理解。作为一种认识论批判，它反对将理性人的经济假设直接套在原始经济之中，认为原始经济体现的是一种关系理性。最后，我想谈谈有关人类学的学科特色这个问题。人类学学科始终是建立在本文化和异文化的二元思维之上的，这种“我”和“他”的关系成为一大学科特色，也是人类学的立论基础。在这种文化并置的比较方法之上，从“我”出发，学科发展的动力来源于文化批判母题；从“他”出发，可以发现文化拯救母题。所以，20世纪文化人类学者许下两个诺言：一个是，从席卷全球的西方文化模式之下拯救非西方文化；另一个是，对西方本土文化进行批评反思。文化拯救的母题可以说在六七十年代已经流于失败，所以现代人类学发展的不竭动力始终在于文化批判之上。

当代社会科学文化批评的两种基本类型：一种是，在最高的哲学境界上，文化批评是作为对分析理性的认识论批判，针对启蒙理性及其预想达成的社会进步的信仰而提出来的；另一种更为直截了当而且更具经验主义色彩的研究，其内容是对社会构造、文化形式以及日常生活框架的分析。如果将人类学、社会学和哲学放置在这两种批判框架之中，可以发现，人类学是偏应用型的学科，进行的是第二种形式的批判。而社会学则将自己放置在这两种批判的中间位置，从而可以在两种类型之间来回穿梭，既可以保证批判的广度，又可以保证批判的深度，正是这种没有界限的混沌性才赋予了社会学无穷的想象力。

那么，人类学的文化批判特色又表现在什么地方呢？我认为体现在人类学的独特的民族志研究方式上。人类学文化批判存在一个基本认识，理论家在自身从小浸淫于其中的文化中进行文化批评始终是不彻底的。人类学研究中由本土到异地再回归本土的过程，可以获得文化差异意识。通过这个过程，完成了将不寻常的事物变得寻常，将熟悉的事物变得陌生的蜕变。严肃的文化批评的挑战在于，强烈的文化差异意识能够把在边缘地区所获得的洞见带回到本文化的中心地区来，从而对本文化的传统思考方式进行刺激。而进入后范式时代的人类学，发展的潜力在于普遍的“本土回归”，这个时候文化批判的成功与否就更加取决于文化差异意识，在进行文化并置比较的时候，需要站在“我”和“他”之间，赋予双方相同的权重。

贺苏园：原始社会经济的丰裕性，在经济学上好像不是那么说得过去。原始社会中的人应该不是不想那么去办，而是没有能力去办，不是没有提高生产力的欲望，而是没有提高生产力的能力。

黄丽芬：根据萨林斯的研究和解释，原始社会中的人在达到其生存需要后就不会再从事生产活动了，而是会参加其他的活动，即使有能力去增加他的收获，在满足生存的基本需要之后，他也不愿意牺牲其参与其他活动的时间和精力去继续从事生产活动。没有不断增加收获的欲望。

王旭清：在刚刚的对话中，黄丽芬的前提是在原始社会中，人是不愿意积累的，而苏园的前提是人在主观上总是希望获得更多的物质资源的，在原始社会中的人也一样，如果没有表现出来，只是受生产能力的限制。两人的前提是完全相反的。

纪  芳：物质财富积累的目的是什么？现代人总有一种匮乏感，而原始人没有是吗？

黄丽芬：嗯，说原始经济是“丰裕”的是指原始人没有穷的感觉，他们的目的是多维的。                          

纪  芳：你的题目是原始经济是如何可能的，那么原始经济的基础是什么呢？

黄丽芬：原始经济的基础是，人们是满足于现状的，不以生产为中心，而以交往为核心，比如礼物的交换。

王旭清：在刚刚这一轮讨论中，纪芳问为什么原始经济的运行模式是这样的，黄丽芬的回答是原始经济就是这样的。人类学中所说的“礼物”和我们通常所说的“礼物”或者其他学科所说的“礼物”的概念是不同的。人类学所说的“礼物”是为交往而存在的，与地位、秩序或社会结构相关联。

吴欢欢：“礼物”是社会力的体现，不是纯粹的经济现象。要理解原始经济如何可能可以追溯到一种社会事实，去追根溯源，比如说涂尔干在分析社会分工时从人们的交往频率、交往方式等反面来分析。

黄丽芬：丰裕与丰盛是不同的，丰裕是一种满足的心理感受，而丰盛是指实际拥有的物质数量多，原始社会可能不丰盛，但是很丰裕，现代社会与之相比很丰盛，但是不丰裕。

吴欢欢：黄丽芬在主讲结束时还提了一个问题：社会学进行文化批判的方式是什么，解释力在哪里？对于这个我想说一下。社会学有一种整合的立场，它会从整体维持的角度去批判，批判分裂的现象，比如涂尔干；还有马克思的意识形态批判，以对未来的期望来批判当下；社会学还批判启蒙，它们之间对人的理性的理解不同。

王旭清：吴欢欢总结了几种社会学批判的方面：整合性的批判；意识形态方面的批判，在不同的时代具体内容不同，但都是以观念性的、未来要追求的目标来批判当下；批判的对象，批判者和被批判者一直在变化，启蒙运动在批判其之前的思想，而它本身又称为后来者批判的对象。

黄丽芬：也就是说有一种因应然与实然之间的差距而批判的情况，那么我们是不是也应该对此进行一种认识论的批判呢？应然的东西到底应该是怎样的这种提法是否是可靠的，也就是说我们是不是应该思考一下我们凭什么认为一种现象是应该存在的而不是另外一种，我们能怎样去论证它。

王旭清：讨论是有语境，有参照的，讨论到这里我们不要忘了，我们的讨论是从人类学引入的，现在讨论到了社会学，两者之间到底有多大差别。

王  黎：“批判”这个词到底意味着什么，要把批判的概念分个类，要给批判分个层次，说明批判的对象和批判的方式。

易  卓：对批判的批判，可以联系到布迪厄的反思性，批判就是反思，要防止在单一方向上滑向深渊。比如说卢曼认为理性在解决问题的同时又在创造问题，批判应该是一种比较的思维方式，是在不断地寻找一种更好的思维方式。

王旭清：也就是说批判是反思，是反单向度的思维。

黄丽芬：批判要立足于某个点，思考在这个点上有没有更多的可能性、替代性、更多的选择，是不是可以做一个更好的自己。

吴欢欢：批判是一种理性的思维，是不断的怀疑，但是怀疑也应该有限度，要对批判有所批判，就是说要找一个中庸点，而不能无限地怀疑一切。

王旭清：批判是要有限度的，那么如何达到这种限度，怎么找到平衡点呢？

吴欢欢：康德对理性的批判做的就是这个工作，既要批判，又要实现一种稳定和秩序。

王旭清：讨论到这里，大家对于黄丽芬的主讲和以上的讨论还有什么想说的吗？

贺苏园：我还是觉得你的前提不太对，你的前提是从哪里来的？

黄丽芬：是萨林斯说的。

王旭清：黄丽芬说原始人愿意这样，这不是她说的而是萨林斯说的，贺苏园说怎么可能愿意这样呢。

王春凯：从经济学的角度来讲，我应该是认可苏园所说的前提的。但是是不是原始经济有能力做而没有必要那样做。比如同样收入的印度人和美国人的生活方式就可能是不一样的，印度人可能花更多的钱让自己吃得更好而不是穿得更好，而美国人则认为可以吃得简单一点但一定要穿好，因为在他们所生活的社会中其他人也是这样做的，所以他们的行为不会引起他人的惊异。生活在原始社会中的人在其他人都没有在物质生产上投入本可以投入的所有生产资料的情况下，自己也没有必要这么去做。

黄丽芬：我想说的是人类学的“人观”，对于人的目的是什么的假设，人类学和经济学是不一样的。

贺苏园：能选的时候当然可以选，但是当没有选择的时候，不论人明确意识到的目的是什么，人的行动在结果上肯定是最优的，肯定是按照最符合他的利益或者说使他的利益最大化的方式来行动的。

王旭清：黄丽芬说的是原始人不是不可以而是不愿意，其前提与经济人假设是完全相反的。从这个争论中可以看到，以原始社会为例，对同样的事实可以有完全不同的解释，那么如何证明自己的解释力在哪里。黄丽芬想强调的是我们可以有一种与经济学完全不同的理解。但是人类学的假设不只是有黄丽芬说的这种，这种认为原始人与现代人不同并以此为基础将其对立的思考方式已经被抛弃了。大家关于整个讨论还有什么想说的吗？没有的话就到此为止。

下半场

主讲人：易卓

 一种三值结构的系统社会是如何可能的——以经济系统为例

卢曼的社会系统理论是作为承接帕森斯社会模式理论和哈贝马斯的交往行为理论的一种中间桥梁，系统论不仅是一种理论更重要的我认为是一种用“三值结构的网状循环模式”来认识和分析现代社会的一种思维工具，从而使得对社会的理解从一种静态平衡到动态平衡的过渡。

系统论本质上是一种非常抽象的思考范式，所以比较难于理解的地方就是很多理论的组成部分都是一种理想类型。卢曼认为随着从原始社会到现代社会的这样一个不断进化的社会事实中，人与人之间的交往承载着超负荷的信息与压力，那么无论是社会运转还是认识论方面都出现了一种“系统－媒介－环境”的交往模式来简化复杂性和偶然性。

从最广义的社会系统的角度来看，系统只有在系统与环境的区分上才获得自己的意义。系统的不可再分的基本组成要素就是交往，而系统通过组成它们的那些要素再生产这些要素本身。并且仅仅是在交往事件的层面上，自我生成的系统作为一个整体，不在环境中获得自我再生产的基本要素及要素过程而言，它们是封闭的系统；就系统只能在环境中，只能在与环境的区别中才能获得资源、交往动机以进行这种自我再生产而言，它们又是开放的系统。所以一种封闭独立基础上的开放性是系统的本质属性。整个社会就是建立在有意识交往基础上的职能分系统的总合，所有的职能分系统都把交往作为自己的独特方式，但又不能通过交往把自己封闭起来，不能与其环境以及作为环境的其他分系统相区分，除非通过运用带来区分的自我独立媒介，那么这种通过“系统－环境”的区分统一关系把各个职能分系统连接起来就成了现代社会的结构类型。

下面以经济系统为例来解释，什么是三值结构，这种三值结构怎么样解释系统的运作和发展。在经济系统中特殊类型的组成要素就是支付，支付只在经济中出现。在基础运行层面上，系统的自我参照是通过对立面必要的强制性的共同决策的否定来促成，否定的选择传递着对交往的影响，从而引导下一步交往的形成，而恰恰是由于这种基本运行的双重性（即不支付被支付否定以及支付被不支付否定）分立了这个系统，因为在经济的环境中没有支付循环的任何可能的意义。经济的基本事件处于连续不断的自我更新的压力之下，以获得自我的循环封闭性和在此基础上的区分于环境的独立性。但仅此系统是绝不可能处于平衡状态，因为这种经济系统中的二元图式向其对立面转化的时候既缺乏动力也缺乏过程，这种要素的自相矛盾使得封闭的系统除了在思维上成立外没有现实对照。也就是说自我生成的经济系统是一种‘目的－手段’的同一体，其基本逻辑是目的再生手段，而手段达到目的，但经济系统本身却不提供目的设置，这种封闭性的二值结构排斥第三值的可能性。在目的设置和目的－手段同一性之间就存在大量的任意性，这使得经济系统一方面需要在环境中找到这个第三值，另一方面更重要的是要一种货币媒介来减少系统与环境之间传递信息的复杂性和任意性。

系统中必需有原因才支付，在现实中，人们支付不是为了不支付而是为了重修自己的支付能力并增加可能性，那么只有系统把利润或者资本标准作为自我调控的观点看时，而这种支付的自我循环所缺少的动机要素，而这是系统本身无法解决的，而只能到系统的环境中去寻找，迫使系统断开自己的封闭循环而走向开放性。而支付的原因就是需求的概念，卢曼认为除了基本需求外，奢侈需求和生产需求都需要在以货币媒介分立的系统于市场环境的概念中得到理解，而市场就是经济系统内的系统与环境反复加以区分，由此形成一个“内环境”，之所以这样作是因为在市场上人们只能借助于价格去观察，而价格只有在货币媒介的条件下才能形成，在这里货币媒介的功能是跨越系统与环境的差别，价格作为以货币为基础的信息加工形式，通过外在环境的复杂性转码为自我循环的系统运作，使得支付能力对其自身产生依赖。市场作为内环境是一面镜子，而货币形成的价格则传递镜子中折射的复杂信息并进行简化，这种简化极大的提高了经济系统的敏感性以及它的反应速度，事件的交往不是源自一连串的从相互作用到相互作用，而是源自许多相互作用几乎同时对那个被货币符号所聚焦的获利假设的东西作出反应，这种假设为经济系统的循环提供了目的和动力，这是有市场经济原则——竞争所决定的，竞争作为市场环境的结构传递着对交往的指示，由竞争建构的社会尺度直截了当的催生了一种目标意向和财产意向，那么人们为什么要在市场中竞争，这是由稀缺以及稀缺的复制品——货币稀缺所决定的，稀缺由索取产生，而稀缺又再次成为索取的动机，所以稀缺本身自相矛盾的地方就是在于，索取创造了它想要消除的东西，这种无限的自我循环的矛盾就会使得稀缺系统这个对象自我封闭而不能运作，这种局面被“分支”也就是层级差别来限制它的自我参照，在这里差别替代了统一，通过分支产生了一个由层次的系统，在该系统中，次序凝结成结构，在想象中的二元对立的自我矛盾中引入动机使得过程这个概念能构实现，但是现实中，这种自相矛盾是不可见的，因为人们处在一个又索取而早已具有结构的分支状态，即处于一种层次状态中，这就形成了一个级差的势能使得稀缺和不稀缺的循环能够流转起来，所以这里稀缺问题就转化成了决策分配问题和合法性问题。这种社会差别刚开始在宗教领域被掩盖和解释，从而经济系统没有获得独立性，而到了“财产经济”时代，稀缺以财产赋予它的二进制编码的形式变成了社会交往某一特定领域的偶然性，最后到了“货币经济”时代，稀缺本身被复制了，物品稀缺旁边是货币稀缺，结果不再是财产支配交换，而是支付形式的交换支配的财产，这是人们追求的是一种一般化了的货币符号补偿，货币从一种跨越和连续第三值与二值循环结构的手段，被上升到了第三值本身，也就是目的，社会差别势能从一种自然的稀缺转换到人为的稀缺，人们保留财产还是出售财产，都是以它将造成的亏损还是带来盈利这个角度出发 这是 从货币－到财产－货币的关系替代了 从 财产－货币－财产的关系，那么此时货币利润动机就更具有流动性，尤其是相对于传统社会中捆绑在政治关系、亲属关系的固定财产观念而言。整个经济就越来越不稳定了。

经济系统通过它自身与作为环境的自身运作的对立来进行自我观察，每个单一运作不再仅仅是支付或非支付，经济系统与内环境结合起来时，它同时也是通过了解价格去观察其他人的行为的结果，经济这个对象（市场环境）只有当它自己的复杂性对其而言成问题时，它才是个超复杂系统，就减少复杂性而创立不同处境而言，它又是一个多处境的系统（同样的价格在不同领域表现不同），所以它是一个多元结构，即它是一个错综复杂的系统，其中所有的运行都与其他靠近的运行结成网络并受它们制约。

总结来说，现代社会是由许多二值编码的，从而是独立的子系统组成，该制度要求运用多值逻辑来描述社会，每个子系统不只实现自身还实现社会，其他功能系统的价值对一个系统是否意义重大以及具有哪些影响是由该接受系统自身的编码和程序决定的，即只能自身系统媒介转码为系统内部动力时，系统才会在结果上受到影响。一个系统将视其是否把自己看作视一个社会的子系统或环境中还有其他编码系统，就不得不创造一个既可以是内在值也可以是外在值的第三值，这就会内化为一个三值结构，只有在这个三值结构中，通过内外交换才能挽救系统内部二值性的自相矛盾，这只有根据系统与环境的差异才能把握这种结构，更重要的是这种差异在整个社会的不同层次上都有极广泛的延展性，这种三值结构的不断复制所形成的网络式循环置换了一种二值结构的圆圈式循环，这不仅对经济事件和经济系统本身产生了影响，同时也是系统论的核心意涵。

贺苏园：系统不是从二元对立发展到三元而是本身就是三元的吗？

易  卓：如果以系统的思维方式来理解的话就只能是三元地去理解它。

王旭清：在刚才的讨论中，易卓说现代社会是无法用二元的结构来理解的，只有从三元的角度来看才能理解它的运转。

王  黎：系统中的二元对立是什么？

易  卓：二元对立就是像有和没有，接受或者不接受这种完全相反的存在。二元对立没有动力，没有过程，一个二元对立的系统实际上是不存在的，只是为了理解而创造出来的。

吴欢欢：系统的环境是什么？

易  卓：有两种环境，一种是系统外的系统，也就是其他系统，另一种就是二元对立之外的东西都可以称之为环境。媒介是信息加工和转码的工具。

黄丽芬：转码是如何实现的？

贺苏园：比如美国大选，人们预期如果川普赢得了选举美国股市就会下跌，如果事实上川普真的赢了，而且美国股市也真的对此作出了下跌的反应，这就是一个政治事件转化为经济上的股价下跌的经济事件的转码的例子。

    沈  迁：系统的专门化有没有一定的顺序？比如说是政治系统还是经济系统先形成，我觉得政治系统是经济系统的前提。

    易  卓：系统论是一种关系论，它把现代社会的交往理解为一种专门化的交往，不同系统的专门化是交替进行的，政治经济系统并非完全分离。你所说的是财产经济社会，在那个时候政治经济还没有完全分离，而我说的是货币经济社会，政治经济系统是完全分离的。

    王旭清：对于政治系统和经济系统之间什么关系这个问题我们可以肯定的是，二者不是完全分离的，不存在一个是另一个的唯一前提这种情况。

    吴欢欢：那么是否有主导的系统？

    易  卓：在现代社会中，不存在可以完全控制其他系统的系统，但不否认在某个历史阶段或者某个社会的一段时间内存在主导系统，不过有时候也有我们以为是以某个系统为主导但实际上并不是这样的情况。

    黄丽芬：我可不可以接着问一下系统是混元的，还是可以变形的？

    王旭清：你可不可以解释一下你说的混元和变形是什么意思？

    黄丽芬：混元就是各个系统的力量都是差不多的，系统内的各要素对系统的作用力也相当，比较平衡的状态。变形就是某种力量发挥了更大的作用，具有一种牵引力，其他力量成为这种力量的附属，虽然不能说完全被它控制但是也以它为核心。也就是说如果没有主导，是否会有一个系统产生的影响力更大一点，使其他系统向它靠拢？

    易  卓：讲系统的前提是系统是独立的，即使有牵引也不能取消系统的独立性，从理论上讲是不会有主导系统的，你的问题只能以经验观察来解决。

    纪  芳：只有系统瓦解了才会有社会交往吗？

    易  卓：有的时候是没有形成系统。在理论上系统之间有同等的影响力，是相互独立的，但是对现实社会的观察发现在现实生活中可能不是这样，这也是理论不能包含所有现实的地方。

    吴欢欢：你的回答实际上还是说实际上还是有主导系统的。一个系统是否能成为主导系统依赖于媒介的普适性吗？同一种媒介在不同社会中的适用性是不同的，它的适用范围的扩大使相应的系统能壮大起来。

    沈  迁：其实就是哈贝马斯说的生活世界的殖民化。

    易  卓：确实是，但是生活系统还是有反殖民化过程。

    贺苏园：除了政治系统、经济系统、文化系统还有没有其他系统？

    易  卓：还有科学系统，它的媒介是真理。

    沈  迁：真理、权力、货币之所以成为媒介是因为它的普适性。

    王  黎：媒介是系统里的吗？

    易  卓：媒介不属于系统是系统外的，必须转化为大家能普遍理解接受的东西才能使系统联系起来。系统是一种专门化的交往关系，系统论是一种思维方式。

    纪  芳：如果系统论是一种思维方式，那么它能运用于其他地方吗？

    易  卓：它有其专门的分析对象，但是也可以迁移。

    王旭清：讨论时有语境的，要进入其中，同时也要保持一定的独立性。最后说一点感受，原始人太远了，没有人知道他们到底是怎样的，现有的对他们的解释可能只是一种建构。