• 大转型:中国的双向运动(下)
    主持人殷亚敏:听了王教授的讲座深入浅出,理论和中国的改革实践结合非常紧密。

      胡鞍钢教授对王绍光教授新出的一本书《安邦之道》写的序言,可以作为我们今天的感受,胡鞍钢教授说,王绍光教授他对中国政治学方面的知识贡献在于他最早提出中国改革的三大目标:经济 增长、社会公正、生态平衡。重点集中中央财力扩大民主决策,在他今天的演讲我们可以体会他的研究成果,也体会到一颗热爱自己的祖国,为广大民众谋取福祉的一颗赤子之心。

      接下来是我们的互动时间,各位可以通过纸条和提问的方式对大家所关心的问题跟王教授进行交流。

      听众现场提问:两个现象希望你评价一下,一个是说市场有“市长”,还有一个中国采购客机的时候开始欧洲的空中客车占优势,后来克林顿来中国推销,美国的波音公司取得最终胜利,然后美 国取得了胜利。请王教授评价一下。

      王教授:我觉得为经济找“市长”是不错,但是像销路等问题不一定是企业的困难,我知道有些石油企业,前些年下岗分流的时候,很多石油职工拿了一笔钱提早退休了,当时说顾全大局就退休 了,退休以后石油企业越来越好,他们都住在一起,下岗和在岗的人是差距非常大,你要找原因必须政府来做,当时是政府让人家下岗分流,所以“有困难找市场”要看什么困难,一般的困难找市场 ,更大的困难可能要找市场了,有的困难可能要找总理才行。

      第二个,我觉得非常好。西方总是跟你讲一套,往往做的不是这样。后来有人总结说,你要按我说的方法做,不要按我做的方法做。你看每一次德国、法国总理来带着一大帮企业家,克林顿就是 这样。企业为了游说政府为了谋求最大利益,这是太普遍了。比如说房利美、房地美他们碰到这么大问题,他们前几年花多很多钱要政府不要监管市场要自由发展,结果一塌糊涂,政府要靠纳税人的 钱来救市。美国市场上不上管制很大程度是企业拿钱游说政府要求不要监管,这就促使政府很多人重新考虑了…尤其每次出了危机以后都是政府用老百姓的钱擦屁股,但是他们的分红都是按当年的分 红分掉了,现在大家提议你赚钱的时候你要拿一笔钱放在那里,今后要擦屁股的时候就用这一笔,否则风险就人家分担,好处你全占了。你刚才的问题非常好,但是理论和实际做的是不同的(说一套 ,做一套)。

      听众提问:你认为中国住房制度改革的方向应该是怎样的?保障性住房和商品房各自的定位和关系是怎样的?

      王教授:我不是住房问题专家,中国的住房状况我觉得非常有意思,农村里面几乎百分之百有自己的房子,第二个状况城市里面的人将近80% 以上住在自己拥有的房子里面,这个比重在全世界非 常高。虽然还有人说我们有困难,但是在全世界来说住在自己拥有的房子里面是非常高比例的。

      现在的高是一种虚高,中国从以前的公有住房改制以后出现的局面,可能是花几千块和几万块买的,我估计住房自由率会下来,而且有一个问题,你是买还是租,你是要用多大的房子?中国很多 人对外国人的想象可能不完全正确,大家都想的是美国电影里面的大房子,有人研究过美国电影里面出现的房子比美国人真正住的房子大60%左右,这不是一回事,你用那个想象就出问题。你到东京 、柏林、巴黎你会知道你的房子很大了,我问柏林的人说他们的房子平均是60、70平米了,(国外)很多人买不起房子的,可能可以去租房。经济适用房的理念是每个人要住在自己的房子里面,我认为 不对。廉租房我认为是对的,有人可能买不起,就需要租房子。而新加坡绝大多数都是住在政府的公屋里面或是租的房子里面,我想今后的方向可能不是经济适用房(这个很容易搞腐败),深圳最近有 报告多少公务员退出经济适用房。我认为廉租房的方向大概是正确的。前些年中央有政策说土地出让金里面要拿百分之多少来解决住房问题,但是资金还没有到位,如果到位了可能能够解决廉租房问 题。

      听众提问:我再问一个问题,你认为商品住房和廉租住房要覆盖多少社会人口的比例?

      王教授:这是一个危险的问题,学者都不愿意做数字的预测,所以这个问题我不回答。

      听众提问:我听了你的讲座,确实长了不少见识。一个现实问题是,国家采取一整套措施把房地产的虚高打了下来,随之结果是股票市场有重大冲击,这两天国家对股票市场又采取一些救市的措 施,我想关于这两个现象,目前对股票市场的救市的措施会不会抵消对房地产整个的措施呢?

      王教授:这也是一个非常危险的问题,当然这不是不是政治危险。做经济的有两者,一个是经济分析师对短期的几个月的情况分析,一个是大时量分析。我是后者,我分析10年,30年的。对短期 我没有这个能力,但我可以谈谈自己的感觉,最近的政策一方面是回应股市,但是也不仅仅是为了回应股市,也是对宏观经济的回应。年初通货膨胀非常明显,年初的政策都是针对通货膨胀的,但是 八月份的数据出来以后,可以看到通货膨胀的危险正在降低,相对于经济放缓的危险变成了一个次要的危险。所以最近的政策与其说仅仅是为了救股市,不如说是让经济发展更快一些,不仅仅是救股 市。

      纸条提问:网上有人说你是“新左派”,你赞同这个概念吗?

      王教授:“新左派”这个概念是1994年的时候《北京青年报》的记者叫杨平首先提出来的,他说有一伙人变成新左派,现在变成标签了,你不喜欢谁就说他是新左派。我也成了“新左派”但是我 不在意,你叫我“新左派”我也不在意。但“新左派”怎么回事要搞清楚,十个字:“平等的自由、广泛的民主”。这十个字是有针对性的,有人谈自由派,我管他们叫“新右派”,他们只讲自由, 不讲平等的自由,被卡尔。波兰尼批评的都是右翼的自由派,我讲的是平等的自由,所有人享有的。这需要很多前提条件才能达到平等自由。

      我讲广泛民主,很多人认为民主是两个党竞争就是民主,我刚刚出了一本小书《民主思想》,这个书里面民主与选举的关系都讲到了,一直到18世纪很少有人把选举跟民主当成一件事,亚里士多 德时代就认为民主是寡头政治,抽签才是民主的。不单他两千多年前这样讲,而卢梭之后还是这样讲,抽签有这样的好处只要抽签就可以决定,而民主选举就可能你自己的魅力可以加分,像马英九就 是这样抽上去的。而抽签所有人的机会是平等的,瘸子也行,没有钱也行。有人就说不好啊,笨的人被选中了怎么办?我觉得基本上没有人是笨的,在涉及自己利益的时候都是平等的。所以很多西方 国家也开始用抽签作为补充方式,我觉得西方只是选举民主,而不是广泛民主。我的《民主思想》最后一章讲到如何扩展现有的民主模式,有五条,大家有兴趣可以去看我的书。新左派的十个字:平 等的自由,广泛的民主。

      听众提问:今年年初人大会上温总理说到一个问题,他说总理不太好当,我们的税收以前是4、5万亿,而他认为应该是10万亿,他认为钱没有进到国库里面,我们人口和财富倒挂,我们20%的人 掌握80%的财富,这个差距王招教授认为如何缩短?第二个问题我们的经济学家说我们的经济政策不是在保护中低收入者,这一方面也很多欠缺,这一方面王教授如何看?

      王教授:钱的问题是非常重要的。比如财政收入是10万亿而不是5万亿。我觉得10万可能太高了,中国经济总量我估计是偏低的,大量黑色经济、地下经济没有纳入中国经济体系,而即使把这些 黑色、地下经济都纳入进来10万个亿也比较高了,5万亿大概占GDP的20%,如果是10万亿就占到了GDP40%,在全球也不是太高,很多发达国家是40%、50%、60%,而发展中国家是40、50就太高了。

      我和胡鞍钢写《中国国家能力报告》是有感于中国政府从正常的税收渠道得到的太少了,中央每年的正常税收大概占GDP12%左右中央拿这么少的钱( 哈耶克、弗里德曼认为这是好事情,大社会小 政府),但是中央收5%的GDP只要用1%花到解放军方面维护国防,还要给法院还要发工资,还要其他基础设施建设,5%的GDP是不够的。以前中央政府穷到养军队也养不起,军队经营旅馆、BB机基站, 警察没有钱换装也经商,结果全民经商把社会秩序搞得乱七八糟的。中央手里没有钱,想要调动协调就做不到,中央讲过“手中无米,叫鸡都不来”。中央财政状况如果不改善,很多事情都做不起来 。你提到的问题,说中国对中低收入补贴不够,政策不是说说而已,还得政府手中有钱,政府没有钱即使想做好人,一分钱也拿不出来。

      包括这个图书馆不是哪个公司捐的钱建的,是珠海市政府建的,包括以后的娱乐设施都是花政府的钱建的不是私营机构建的。所以政府导向要改变,不仅仅是追求效率优先,要把公平摆在第一位 ,同时要加强政府的集聚能力要把钱收上来,90年代讲政府钱收不上来,我最近讲预算的问题,钱怎么花?钱要花在刀刃上。我也一本书《美国的预算体系》,美国的钱以前是不知道花到哪里了也没 有预算,中国的预算很简单,总支出多少,总收入多少。这就是不是预算,预算对每一笔钱花到哪里要有一个计划,要给人大考量,为什么要花这个钱,到一年以后这个钱花到哪里了也要告诉人大, 这才是预算,我们99年之前没有。我们把钱收上面以后,怎么监督也是一个问题,而且钱越多问题越大。

      提问:有人说中国的股市像赌场,而我们中国的股市是不是有制度缺陷,是不是普通的散户不能投资股市?

      王教授:我自己从来不投资股票。所有的股市都是赌场,我说有人做过研究用随机掷色子的方法跟基金经理管结果是一样的,而中国信息不对称问题比较严重,很多人知道内部信息就提前买进、 卖出,所以使股市更加疯狂。金融资产最大的问题就是“信息不对称”,他可以弄虚假的东西骗你,股市比赌场还严重,所以要加强对金融市场监管,这方面全世界都是这样。美国很大程度也是赌场 ,很多人赢钱了,很多人也都输钱,把房子也输掉了。

      20、30年之前大家认为好的金融机构是以银行为基础的,主要靠贷款而不是股票投资,过去20几年使得大家认为以股票为基础比较好,以美国为基准。最近又变化了,又是一个反向运动,投资银 行要跟传统的银行结合在一起,又走反向运动了。所以反向运动非常有利于看历史的大进大出问题,至于投资我就没法劝告了,因为我自己都没有投。

      主持人殷亚敏:各位市民朋友,今天王教授对我们做的关于中国社会转型的精彩解读就到这里,让我们再以掌声对王教授表示谢意。接下来有一个王教授的签名售书活动,王教授的书是深入浅出 ,各位如果有兴趣可以在外面参加售书活动。谢谢!

      本文根据现场演讲速记整理而成,未经主讲人审阅。

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