王立秋试译 问：在我看来，如果你愿意告诉我们你是如何从那一系列的问题式，一系列的问题中开辟自己的道路，那会是非常有趣的。你为什么对精神病学的历史，医学的历史，监狱以及现在，对性的历史感兴趣。为什么，今天，你看起来对法律的历史也有兴趣。你的路线是什么？你的反思的驱力为何——如果回答这个问题是可能的话？ 米歇尔•福柯：你对我提出了一个困难的问题。首先，因为在抵达路途的终点之前是不可能决定路线的，因此，你知道，我绝对不认为我自己是一个作家或先知。我工作，这是真的，在大部分情况下是在对一组环境，外部的要求，多样的情景作出回应。我没有意图制定一套法则而在我看来如果说在我从事的工作中存在某种特定的连贯性的话，那么，也许，它远比与一种基本的直觉或一种体系化的思考更多地与我们都发现自己置身其中的情景相关。自康德提出“什么是启蒙？”，也就是说，什么是我们自己的现实性，在我们身边发生的是什么，什么是我们的当下这个问题以来就是这样。在我看来，在这里，哲学要求一个新的维度。而且，它提出了一个哲学之前一直忽略了的或者说哲学事先甚至并不知道它存在的特定的任务，那就是告诉我们我们是谁，我们的当下为何，什么是，今天。显然，这是一个对笛卡尔来说没有任何意义的问题。这是一个对康德来说——在他想知道什么是启蒙的时候——才开始有意义的问题；它是，在某种意义上，尼采的问题。我也认为在哲学能够且必须具备的不同的功能中，也有这样的一种，即自问今天，在我们当下的现实性中，我们是谁。我要说，我正是围绕这点提出问题的而且从这个角度来看我我是尼采主义者或黑格尔主义者或康德主义者——从这个角度来看。 那么，我是怎样提出这个类型的问题的呢？简要地说，关于我们战后西欧的智识生活史我们可以说：首先，在二十世纪五十年代期间，我们进入了一种深刻为现象学——现象学，在某种意义上说，在当时，是支配性的哲学——所激发的分析视角。我是不带轻蔑地使用支配这个词的，因为我们不能说在这种思维方式中又某种独裁或专制的存在；但在西欧，特别是在法国，现象学是一种普遍的分析风格。一种声称把具体的事物当作它基本的任务来分析的分析风格。从这个观点来看这点是相当确定的，即，在这点上，即这里提到的这种具体的现象学有些学院和大学导向，我们依然可能会有一些不满。你有享有特权的现象学描述的客体/对象，生活经验或通过办公室窗子对一棵树的感觉…… 我说的有些快但现象学探索的客体/对象域在某种程度上是为一种更也许值得提出的学院哲学传统所预先决定的。 其次，另一种重要的支配思想形式显然是马克思主义。马克思主义指的是历史分析的整个领域，后者，在某种程度上，不被触动地被放到了一边。阅读马克思的文本和对马克思概念的分析是一项重要的任务，但这些概念必须指向的历史知识——对这些历史知识来说，这些概念必须是可操作的——的内容，这些历史领域则在某种程度上遭到了忽视。不管怎么说，马克思主义，或者说具体的马克思主义的历史，至少在法国，没有得到高度的发展。 因此也就有了第三股特别发达的潮流，而这，就是科学史，随着像巴什拉尔，康吉兰，以及卡瓦耶斯那样的人的出现的科学史思潮。问题在于要认识以下这点：即是否存在一种理性的历史性以及人能不能设想真理的历史。 如果你愿意的话，我要说我把自己定位在这些不同的潮流和不同的问题的焦点上。在与现象学的关系中，与对生活经验作出多少有些内在的分析相反，我们难道不应该，不能相反对一些集体的和社会的经验进行分析么？ 正如斯宾旺格展示的那样，描述疯狂的良心(conscience)是重要的。说到底，难道不存在一种疯狂经验的文化与社会的结构化么？难道这就不应该得到分析么？ 这把我导向这样一个历史的问题，也即，认识的问题：如果人们想要描述一种诸如疯狂之经验的经验的社会、集体的构成的话，那么，社会的领域是什么，必须得到历史的分析的制度与实践的群组——对这些问题来说马克思主义的分析就像裁剪得有点糟糕的衣服——又是什么？ 而且，第三，通过历史的、集体的和社会的经验，在与确切的历史语境关联的情况下，我们怎样才能定义知识的历史，关于我们知道什么以及新的客体/对象何以能够进入知识的领域并继而被呈现为有待认识的客体/对象的历史。所以，如果你愿意的话，具体地说，这也就引出了以下的几个问题：存不存在一种作为一个既定社会之特征的疯狂的经验？疯狂的经验是何以能够构成自我的？它是如何出现的？而且，通过这种疯狂的经验，疯狂是如何为一种把自身等同于/认同为精神药物的药而被呈现为一种知识的客体/对象的？通过何种历史的变形，何种制度的修正，疯狂的经验才与疯狂之经验的主体的一极与精神病的客体的一极一起构成？ 这，如果不是路线的话，至少也是出发点。而且，回到你问的那个问题：为什么选择这些客体/对象？我要说在我看来——这也许是第四个潮流，是我的研究进路或我的尝试的第四个参照点——还存在更具文学性的文本，这些文本更不整合于某种哲学传统。我想到的是像布朗肖，阿尔铎，巴塔耶那样的作家，他们对我们这代人来说是非常重要的。基本上，他们提出了边缘上的经验的问题，那些与被认为是中心，在社会中明确有价值相反被认为是边界经验的经验形式的问题，这些经验对通常被认为是可接受的东西发起了质疑。从某种意义上说，我是从这种疯狂的历史向对我们理性体系的质疑行进的。 问：作为一种边界经验的疯狂…… 福柯：就是这样。比如说，医学思想，关于疾病的知识与生活（生命）的关系是什么？它与死亡的经验关系如何，死亡的问题又是何以被整合到这种知识内部的？或者说这种知识在这个时间点上，在这个决定的，死亡的点上是如何被指示的？对犯罪与法律的关系来说也一样。你探究法律本身，以及法律的基础是什么：把犯罪作为在于体系之关系中的断裂点来考虑并接受这种观点以提出这个问题：“那么什么是法律？”把监狱看作应当在刑罚体系为何方面启迪我们的东西而不是想当然地接受刑罚体系，首先从内部来探索它，查明它是如何出现的，以及它是如何建立并被证明是合法的并且只有到了这个时候，才推论它是什么。 问：你已经呈现了从康德提出这样一个问题——基本而言，我认为，这个问题使我们所有人感兴趣并允许人类提出关于他们在历史中、在世界上、在社会中的位置的问题——开始当代哲学的现实性。在我看来，在你写作的所有作品中，从《疯癫与文明》到《性史》，存在一种对这种现实性的感知，它看起来与你特别有关并且与人们可以称作遏制、监视、控制的技术，简言之，即我们社会中的一个个体逐渐被控制的方式的一切事物相关。你认为真的存在一个关于我们历史中的阶级要素，某种对理解现代性来说必不可少的东西的问题么？ 福柯：是的，这是真的。这不是，如果你愿意的话，我在开头想要回答的那个问题。在研究一些事物，具体来说也即精神病，医学，刑罚体系的时候，逐渐地所有这些抑制、排除、监视和个体控制的机制看起来都是非常有趣，非常重要的。我要说，在我意识到它们重要的时候，我以一种多少有些粗糙的方式提出了这些问题。我相信有必要界定它关于什么以及关于所有这些我们可以提出何种问题。在我看来，在大多数分析中，无论是适当的哲学分析还是更加政治性的分析，如果不使用马克思主义的分析的话，权力的问题就相对边缘化，或者说，无论如何，相对简单化了。要么它是认识能够使一种政治权力合法化的司法的基础的问题，要么，问题在于，把权力定义为一种与生产相关的，简单的保存-再生产(conservation-reproduction)的功能。因此，问题也就在于处理关于上层建筑的历史分析的基础的哲学问题。在我看来，这看起来是不充分的或者更确切地说出于许多原因它是不充分的。首先是因为我相信——而我在许多具体领域中试图分析的许多事物则证实了这点——权力关系比上层建筑的简单层次要植入得更深。其次，关于权力的基础的问题是重要的，但是，请原谅我，权力并不依赖于它的基础。存在这样的权利，它们并没有基础但在功能上运行得十分顺利，也存在这样的权力，它们试图为自身奠立基础，实际上它们也成功地做到了这点但是它们就是不能发挥作用。所以在我说“权力”的时候，这绝对不是定位某种权力的实例或种类——权力就在那里，无论是可见的还是隐藏的，都没有关系；它会把它有害的光线扩展到社会的躯体上或者说它会不可避免地拓展它的网络——的问题。会成为投下越来越紧的网络使社会和它管治下的人民窒息的权力不是为了什么的权力。它当然与此无关。权力是关系；权力不是一种东西（事物），它是一种发生在两个个体之间关系，它是一种这样的，以至于它能够引导另一个人的行为或决定另一个人的行为的关系。自动地在一些也属于它自己的客体方面决定它(Voluntarily determining it in terms of a number of objectives which are also one’s own)。换言之，在人们看到什么是权力的时候，权力就是某种人们可以在这个术语的非常宽泛的意义上称作治理(government)的那种东西的实践。人们可以治理一个社会，人们可以治理一个群体，一个社群，一个家庭；人们也可以治理一个人。在我说“治理某人”的时候，这仅仅是在人们能够通过诉诸一些战略在策略方面决定一个人的行为的意义上说的。因此，如果你愿意的话，我研究的，正是作为允许这些权力关系得到实践的权力关系与技术群的，广义上的治理性(governmentality)。精神上有疾病的人如何被治理；治理病人的问题（再一次地，我把治理这个词放进了引号，给它丰富而广泛的意义）是何以出现的；病人如何被治理，人们如何处理他们，他们被给予何种地位，他们被放到哪里，得到何种类型的对待，何种类型的监视，以及，友善的行动，慈善，经济领域，有待给予病人的关爱：我认为，这就是我们必须试图看到的一切。因此，这点是确定的，即随着时间的推移，这种治理性，从某个角度来看，并没有终结，它甚至变得更加严格。像那些在中世纪存在的权力那样的，政治体系中的权力，这些被理解为一些人对另一些人的统治的权力，说到底，是相当松散的。（对这样的权力来说）问题只在于抽税，这是必要的，也是有用的。在日常行为方面人们做了什么，这对政治权力的实践来说是不那么重要的。无疑，在教会神职人员那里，这就是非常重要的，而它们的权力，是一种政治的权力。那些成为在政治框架——甚至是那些自由主义的政治框架——内部得到反映的，治理性的客体/对象的数量已得到极大的增长，这是真的。但我仍然不认为人们应当认为这种治理性就必然呈现出抑制、监视和控制的风格。通过一整系列的微妙的虚构，实际上人们经常以引导人们的行为或以这样的方式行动——如此他人的行为在稍后就不会对我们产生不良的影响——而告终。而这就是我要研究的治理性的领域。 问：而为了研究这个对象/客体或你研究的不同的对象/客体，你用了一种历史的方法。但实际上今天每个人来看到的，而且，在大多数情况下被认为是你的分析的原创的，从方法论的视角而非内容的视角来看，在于你在历史学方法中进行了某种错位的操作。也就是说，它不再是科学的历史，不再是一种认识论，不再是意识形态的历史，甚至也不是制度的历史；人们会有这样的影响，既它同时是所有这些但为了思考，比如说，精神病学做了什么，或者说犯罪学家今天在做什么——由于今天你也被称作犯罪学家——或为了思考诸如监狱，疯人院等等的制度，你不得不深刻地改变了人们感知历史的方式。 那么，在你的作品，主要是在你更具方法论色彩的著作中出现的，比如说，知识与科学之间的对立，在你看来，从你想我们提出的那种历史的角度来看，是不是要更重要呢？ 福柯：说实话，我认为，我坐的那个类型的历史确实包含许多标志或者说许多不利的因素，如果要说的话。首先，我要说的第一点是我开始提出的那个问题：我们是什么以及今天我们是什么？专属于我们的这个场合是什么？因此，如果你愿意的话，这是一种从这种当下的现实性出发的历史。第二点是，在试图提出具体的问题的时候，我关心的，是选择一个包含许多在当下的时间里特别脆弱或敏感的要点的领域。我很难设想一种没有为某种目前正在发生的事物所决定的场域的，名副其实的思索性的历史。因此，全部的关注，当然，并不在于要追随正在发生的事情并跟上被称作时尚的那种东西。因此，比如说，一旦一个人就某个问题，就死亡写完十本书，十本很好的书后，他没有必要再写第十一本。人们不会以今天的问题为借口去写第十一本书。游戏的要点在于，要试图找出那些还没有得到讨论的东西，那些，在当下，引进，展示，给出或多或少的关于在我们的反思方式中，在我们的实践中，我们思想体系的脆弱性的模糊指示的东西。在1955年左右，在我在一所精神病医院工作的时候，那里存在某种潜在的危机，人们清楚地感觉到有某种东西正慢慢地暴露出来，而在此之前，几乎没有人谈论过那种东西。然而，这种感觉得到了相当强烈的经验。这种感觉出现的最好的证据是在隔壁，在英国，在彼此未曾有过联系的情况下，像莱恩和库伯那样的人正就同样的问题而争论。因此，这是一种永远指向某种现实性的历史。至于医学的问题，这是真的：即医学之权力的问题——在制度领域的一切场合下，而医学知识正是在这个领域中运作的——是一个开始被提出，并事实上在二十世纪六十年代得到广泛讨论，而直到1968年才进入公共舞台的问题。者因此也就是关于在形成过程中的现实性的历史。 问：是，但就此现实性而言，你讲述其故事的方式在我看来是原创的。它看起来受你正在分析的那个客体/对象的调控。正是因为我们社会的这些关键问题，你才以特别的方式来重做历史。 福柯：好吧。那么，就我在这种历史中提出的目标而言，人们经常作出这样的判断，即认为我作出的是一种复杂的，相当过度的分析，这种分析最终导致了这样的结果，即最终，我们被囚禁在我们自己的体系之中。连接我们的纽带是许许多多的，而历史在我们周围结下的网结也是如此地难以拆解。事实上，在我研究类似于疯狂或监狱的东西的时候我做的事情恰恰相反……以监狱为例：在我们在许多年前，比如说，在二十世纪七十年代初期讨论刑罚体系改革的时候，特别吸引我的一件事情是，我们可以提出关于执行惩罚的权利的问题，或者说，另一方面，我们可以处理重新组织刑罚体制的问题；但这种剥夺人们的自由的显见的事实实际上并不是惩罚一个违反法律的人的最简单的，最合逻辑的，最合理的，最公平的惩罚形式，而这并没有得到大量的讨论。所以我想要做的就是展示归根到底这种等同——这在我们看来使清晰而简单的——这种惩罚与剥夺人们的自由的等同实际上在很程度上说是相当新近的。这是一种技术的发明，它的起源相当远古，但他事实上却被整合纳入了刑罚的体系并在十八世纪末成为刑罚理性的一个部分。而我从那时起试图查明的，是监狱为什么会成为我们刑罚体系的一个显然的部分。这是一个通过这样的历史分析，使事物变得更加脆弱，或者更确切地说，这是展示事物为什么以及如何能够把自身确立为这个样子，并同时展示它们是通过一段确切的历史确立起来的问题。因此，把策略的逻辑放进把它们生产出来的事物之中，展示尽管如此，这些只是策略，并因此，通过改变特定数目的事物，通过改变策略，从不同的角度来看待事物，最终使在我们看来显然的东西变得一点儿也不明显是必要的。我们与疯狂的关系是一种历史地建立起来的关系，而从它历史地被建构的那一秒钟开始，它就是可以被政治地摧毁的。我是在广义上使用政治地这个术语的，不管怎么说，存在行动的注重可能，因为正是通过许许多多的行动，反动等等，通过许许多多的斗争，许许多多的在回应特定数量的问题上的冲突，人们才选定了特定的解决方案。我想在一些这样的实践的历史性中重建我们许多实践的明显的事实并以这样的方式剥夺它们显见的地位，以实现把它们曾经拥有也应当永远拥有的流动性还给它们的目的。 问：是的，在你最近的一次讲座中，你使用了“真言(veridiction)”这个术语，这个术语指的是说真话，它触及方法中的真理问题。在你刚才关于你对现实性的兴趣以及你在这种现实性的核心处设想历史及其构成的方式所说的内容中，你质疑了我们可能会认为是一种或另一种实践之基础的东西。关于权力，你说权力并不是真的从它的基础出发起作用相反总是存在以为权力奠基为目的的论证或哲学的反思。你的历史学方法，也是一种根据客体/对象或你思想的发展实践某种考古学或系谱学的方法，它的目标在于最终展示，权力的种种实践并无基础可言。你同意这种说法么，即从哲学的角度来看，在你的（思想）发展的整体中，你的目标，也在于解构一切以给权力以某种基础为目标的事业？ 福柯：但我认为给权力以某种基础的活动是这样的一种活动，它包括对我使用的种种权力的基础，或可能为用在我身上的权力奠基的东西的探索。我认为这个问题是重要而必不可少的。我甚至要说这就是根本的问题之所在。但人们在回应这个问题的时候给出的基础是历史领域的一部分，其中它只占据着非常相对的位置，也就是说，人们找不到根据。这点是非常重要的，即在一种像我们的文化这样的文化——至于在另一种文化中人们能不能找到这种东西我不知道——中因为不但数个世纪以来而且是数千年以来，许多事物，如政治权力的实践，都在质问自身或为提出这个问题的人所质问：但是他们在干什么？……那里存在批判的劳动。 问：但你觉得重要的确切来说就是这个不断回归的问题的批判的劳动。 福柯：政治权力的基础在过去两千年里一直受到质问。在我说两千年的时候，我的意思是，两千五百年。而这种质问，是根本性的。 问：而实际上你从事的那个类型的历史在很大程度上说是一种对策略的分析，但也是一种对许多实践探索其自身之基础的方式的分析。 福柯：绝对是。我要用一个野蛮的词——但词只有在他们没有明确地说出它们的意谓的时候才是野蛮的——；众所周知许多常见的词都是野蛮的因为它们同时说出了许多事物或者说它们根本就什么也没说，但是，另一方面，某些在构成上奇怪的技术性的词却不是野蛮的因为它们确切地说出了它们的意谓。我要说这是一种问题化(problematizations)的历史，也就是说，关于事物成为问题的方式的历史。如何，为什么以及确切来说以何种方式，疯狂在现代世界才成其为一个问题，以及为什么他成为一个如此重要的问题？这是一个如此重要的问题以至于许多事物，比如说，精神分析（上帝知道它在我们文化中蔓延到了怎样的程度），从一个绝对包含在人们可能与疯狂具有的关系之中的问题出发迅速发展起来。不，你知道，这是关于这些问题的历史。疾病以何种新鲜的方式成为一个问题；疾病显然一直是一个问题。但是，在我看来，从十八世纪和十九世纪开始存在一种问题化疾病的新方式。 所以，事实上，我感兴趣的不是理论的历史或意识形态的历史甚或心态的历史，而是问题的历史，而且，如果你愿意的话，我关心的是问题的谱系。为什么一个问题以及问什么这样一种问题，为什么一种特定的问题化的方式在既定的时间点上出现。比如说，在性的领域，我花了很长的时间来感知人们如何回答这个问题：新的问题是什么。你瞧，就性而言，模糊地重复这个问题是不够的：导致性压抑的是基督教还是工业化？性压抑只有在一方面，它使许多人受苦——甚至在今天也如——另一方面它总是呈现出不同的形式但又一直存在的地方才是有趣的。在我看来，有待阐明的一个重要的元素，是这种与性的关系，或者说这种与我们的性行为的关系是如何以及为什么变成一个问题，以及它以何种形式成为问题——既然它永远是个问题。但确定的是，对于公元前四世纪的希腊人来说，以及对公元三世纪和四世纪的基督教徒来说，或者说对十六世纪，十七世纪等等的人来说，它并不是同一种问题。你知道，这种人类实践中的问题化的历史，存在一个点，在这点上所有的确定性以某种方式混合到一起，灯熄了，夜来了，人们开始意识到他们在盲目地行动结果新的灯火是必要的，新的照明核心的行为法则是必需的。所以，就是在这里，一个客体/对象出现了，一个显现为问题的客体/对象，瞧…… 问：我想问你最后一个问题。你应法学院之邀来到这里而现在你对法律和司法现象特别感兴趣。你能简略地解释这种兴趣源自何处以及你希望从中得到什么结果么？ 福柯：听着，作为一个“门外汉”，我总是对法律感兴趣的；我不是一个法权方面的专家，我不是一个律师或一名法学家。但就像在疯狂，犯罪和监狱那里，我遭遇到权利，法律的问题那样，我经常提出的问题是，技术或形形色色的治理的技术，在我们之前探讨的意义上理解的这些权力关系，所有这些在一个假装依法行事的社会，并且，至少是部分地依据法律来起作用的社会中是何以可能成形的。所以，这些，也是关联，因果关系和冲突；而这种法律的功能与这种权力的技术之间的对立和不可还原性，正是我想要研究的东西。在我看来从这些权力的技术来探索司法的制度，法律的话语和实践是非常有趣的——但这不尽然是在这将从整体上塑造历史和法律理论的意义上说的，相反，毋宁说，这可能阐明司法实践与理论的一些相当重要的方面。因此，研究从矫正的实践开始，从所有这些必须被效仿，必须被改进的技术等等开始的现代刑罚制度，犯罪的个体，在我看来，能够是许多事情变得清楚。因此，如果你愿意的话，我们决不能停止在不把它看作某种特定客体/对象的情况下进入法律和权利的问题。而如果上帝允许我再活几年的话，在疯狂，疾病，犯罪，性之后，我想研究的最后一样东西，将是在我们可以称作社会的军事维度的维度上的战争和战争的制度的问题。那里我将再一次地不得不卷入法律，人们的权利以及国际法等等的问题，以及军事正义的问题：是什么使一个民族/国家有资格叫某个人为它牺牲。 问：却是我们希望上帝赐予你生命，这样我们就能读到你的历史，这些多样的历史是如此地丰富了我们的心灵。我感谢您。[丽莎•霍琪罗斯(LysaHochroth)英译] [注]《我们的当下为何》(“What Our Present Is”)是由安德烈•贝尔腾(Andre Berten)于1983年在比利时鲁汶大学犯罪学学院主持的。最初刊载于Cahiers du GRIFFE, No. 37-38, 1988. 丽莎•霍琪罗斯英译。译自Michel Foucault, 《福柯直播（1961-1984年访谈录）》(Foucault Live [Interviews, 1961-1984]), 西尔维尔•罗特林奇(SylvereLotringer)编，丽莎•霍琪罗斯(LysaHochroth)和约翰•约翰斯顿(John Johnston)译：Semiotext(e), 1996. pp.407-415. 责任编辑：齐燕
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